Wieder Unfall auf der Rax

[atahualpa]

AW: Wieder Unfall auf der Rax

Also ehrlich gesagt, ist es ja geradezu eine Ehre als Vorstadtprolet bezeichnet zu werden, da bin ich schließlich in bester Gesellschaft mit zahlreichen Honoratioren der Gesellschaft, aber auch mit vielen berühmten Bergsteigern quer durch alle Generationen.

Eigentlich nicht, denn es sterben jeden Tag 200000 Menschen an den verschiedensten Ursachen. Und das ist auch besser so, denn im Gegenzug werden auch 250000 geboren. Auf Grund dieses Überhanges gibt's eh schon 8000000000 davon, sind das nicht genug?

Kennst du die Angehörigen, oder den Verunglückten? Eher nicht, also bleib besser beim Mitlesen. Wenn du einen Funken Anstand oder Ehre hättest, dann würdest du, im Falle eines echten Beileides, die Identität des Verunglückten und seiner Hinterbliebenen herausfinden, einen Kondolenzbesuch abhalten und dem Begräbnis beiwohnen wollen. Deine in den luftleeren Raum des Internets geheuchtelten Beileidskundgebungen kannst dir ganz einfach sparen.

Aber geh. Stell dir vor, ich hab' mich bereits im Voraus damit abgefunden, dass mir das passieren könnte, denn sonst würd' ich am Sonntag lieber im Bett liegenbleiben, und mir das Vormittagsprogramm ansehen, das der ORF im Rahmen seines Bildungsauftrages für die Ganztags-Fernseh-Dumpfinger erstellt. vielleicht seh' ich dann sogar die Zillertaler Schürzenjäger vor dem lieblichen Panorama der Tuxer Alpen aufspielen, rechts im Hintergrund endlose Blechschlangen, und denk mir, mein Gott na, ist das schön in die Berg.

Ich bin Hobbybergsteiger, noch dazu ein Durchschnittlicher, und muss Gottseidank nicht davon leben, das zeichnet nämlich den Profi aus.

Ned so grob. Sonst wartens in Tirol auf di.

[Hödlmoser]

AW: Wieder Unfall auf der Rax

Natürlich ist das eine sehr simple Erkenntnis.

Na ja, so wie jede simple Erkenntnis ist sie falsch. Und wenn schon nicht falsch, dann zumindest viel zu eng gefasst: Hätte Kolumbus deinen Ratschlag befolgt, dann wäre er außer Sichtweite der spanischen Küste wieder umgedreht.

Wirklichen Erkenntnisgewinn kann man nur dann erlangen, wenn man sich bewusst Situationen aussetzt, die man nicht mehr beherrschen kann. Das ist zwar für das Individuum oft bitter, für die Menschheit aber durchaus positiv.

Ich würde die Analogien zum Bergsteigen jetzt nicht überstrapazieren, aber wer sich sein Leben lang nicht bewusst in Gefahr bringt, der kann kein guter Kletterer werden. Mit einem detailgetreuen Topo durch Bohrhaken-Dreier zu schleichen, immer 2 UIAA-Grade Sicherheitseserve zu haben, brav den Wetterbericht und den Lawinenlagebericht einzuholen, bevor man loszieht, ist zwar nett für die Gesundheit, es macht dich aber nicht zu einem besseren Bergsteiger. Nur zu einem, der weniger erlebt.

Warum wird sich dadurch nur das Abendland verändern?

Keine Angst, das war nur so dahingesagt. Ansonsten siehe oben.

[blackpanther]

AW: Wieder Unfall auf der Rax

Ich versteige mich sogar zu Aussage, dass fast alle Leistungen aus der klassischen Epoche des Alpinismus in Routen vollbracht wurden, denen man nicht gewachsen war. Dass ein paar besonders robuste Exemplare diese Routen und diese Zeit überlebt haben, ändert nichts daran, dass sie sich (teilweise mit kernigem ideologischen Unterfutter) auf sehr dünnem Eis bewegt haben.
Was ich sagen will: Ohne gnadenlose Selbstüberschätzung, ohne das Gefühl zu ignorieren, einer Sache nicht gewachsen zu sein, wäre kaum eine Weiterentwicklung im Alpinismus möglich gewesen. Eine persönliche übrigens auch nicht.

Nur gibts da einen kleinen, aber feinen Unterschied.
Man hatte keine Markierungen bei irgendwelchen Erstbegehungen (bei Zehntbegehungen übrigens auch nicht) und war sich bewußt, daß man sich eventuell in grenzwertige Situationen bringt.
Und man hatte sicher nicht die Idee, daß einen der Christophorus raus holt, wenn irgendwas passiert, oder man weder vor noch zurück kann.

[lado]

AW: Wieder Unfall auf der Rax

stellt sich halt nur die Frage ist er auf Grund der Schwierigkeit ausgerutscht oder war es eine Verkettung unglücklicher Umstände. Wird als Aussenstehender schwer zu beurteilen sein.

[Hödlmoser]

AW: Wieder Unfall auf der Rax

Man hatte keine Markierungen bei irgendwelchen Erstbegehungen (bei Zehntbegehungen übrigens auch nicht) und war sich bewußt, daß man sich eventuell in grenzwertige Situationen bringt.

Ja, der Unterschied ist, dass die Grenzüberschreitung früher bewusst in Kauf genommen wurde, sie zum Erlebnis dazugehört hat, während man sie heute um jeden Preis (GPS, Handy, Markierung, fitzelgenaue Topos) vermeiden will.
An der Tatsache, dass in den dreißiger Jahren* vermutlich genausoviele von der Jahn-Zimmer überfordert (im technischen oder psychischen Sinne?) waren, ändert das aber nichts. Sie haben halt weniger gejammert.**

* Es hat ja früher auch schon so schwache Alpinisten gegeben wie zum Beispiel mich, nicht nur die Rebitschs, Buhls und Preusse dieser Welt. Das vergisst man leicht, wenn man sich die Berichte der Heldentaten aus dieser Zeit durchliest.

[lado]

AW: Wieder Unfall auf der Rax

Ja, der Unterschied ist, dass die Grenzüberschreitung früher bewusst in Kauf genommen wurde, sie zum Erlebnis dazugehört hat, während man sie heute um jeden Preis (GPS, Handy, Markierung, fitzelgenaue Topos) vermeiden will.
An der Tatsache, dass in den dreißiger Jahren* vermutlich genausoviele von der Jahn-Zimmer überfordert (im technischen oder psychischen Sinne?) waren, ändert das aber nichts. Sie haben halt weniger gejammert.**

* Es hat ja früher auch schon so schwache Alpinisten gegeben wie zum Beispiel mich, nicht nur die Rebitschs, Buhls und Preusse dieser Welt. Das vergisst man leicht, wenn man sich die Berichte der Heldentaten aus dieser Zeit durchliest.

Naja dann sind wir uns eh einig das es vorwiegend auf die Eigenverantwortung ankommt - wer sie annimmt muß auch mit deren möglichen Konsequenzen rechnen und nicht die Schuld bei anderen suchen

[heom]

AW: Wieder Unfall auf der Rax

Was ist so schlimm daran wenn die Ausrüstung immer besser wird, und man sich nicht nur beim Hüttenwirt erkundigt, sondern auch noch vorher im Internet die Topos sich genauer ansieht?

Findest du auch das Autofahrer, die sich ein modernes Auto mit Airbag und Sicherheitsgurte kaufen, schlechtere Autofahrer sind? Ich fahre mit meinem Auto deswegen nicht riskanter oder schneller als vor 25 Jahren, aber auf jeden Fall sicherer.

[hosenseidl]

AW: Wieder Unfall auf der Rax

schon, nur gerade Thema Straßenverkehr - auch hier zeigt sich oft die Kehrseite der Medaillie - vermeindlich höherer Sicherheit verleitet wieder zu höherem Risiko . Wenn der, der hinter dem Steuer sitzt die im zur Verfügung gestellten Resourcen nicht entsprechend nutzt - was bringt es ihm dann !

Naja - eine Halbierung der Verkehrstoten bei einer Vervielfachung des Verkehrsaufkommens seit den 70ern ist offensichtlich eine positive Entwicklung.

Kletterst Du auch ohne Helm und setzt auf die Eigenverantwortung Voraussteigender?

Gruß, Michael

[hosenseidl]

AW: Wieder Unfall auf der Rax

@hosenseidl:

Wenn das einzige Mittel zur Vermeidung solcher und ähnlicher Unfälle das "bessere" Markieren ist ( ich hab bis jetzt noch nicht verstanden,was besser und was schlechter ist?), dann ist´s wohl ein bisserl wenig. Und lässt die Eigenverantortung des einzelnen komplett außer acht.

Und darauf, hosenseidl, läuft deine Unfallursachenanalyse im ersten Post einfach hinaus, die Eigenverantwortung ausblendend wird hier argumentiert. Wir brauchen mehr und besserere Führer, Markierung, was weiß ich...

1. Dass Eigenverantwortung oberstes Prinzip ist habe ich bereits weiter oben betont. Das versteht sich für mich auch von selbst, da muss ich nicht in jedem Post drauf eingehen (vielleicht nehm' ich's in meine Signatur auf). Ich gehe davon aus, dass man den ganzen Thread liest bevor man sich einbringt - ich mach das jedenfalls so.

2. Wer sagt, dass bessere Markierungen das einzige Mittel sind solche Unfälle zu vermeiden? Ich nicht. Woher nimmst Du das? Ich habe gesagt eine "I" oder "III" am Einstieg kann helfen Verwechslungen zu vermeiden - Unfälle durch Selbstüberschätzung oder einen Ausrutscher selbstverständlich nicht.

3. Mein erstes Post ist auch keine Unfallanalyse! Ich frage nur, warum es keine Neuauflage vom Benesch gibt.

Grüß Gott, Michael

[cyclebob]

AW: Wieder Unfall auf der Rax

@Hosenseidel, was ist eigentlich ein Hosenseidel?

[hosenseidl]

AW: Wieder Unfall auf der Rax

@Hosenseidel, was ist eigentlich ein Hosenseidel?

das geht auf einen Qualtinger-Sketch zurück ("Die Bestie von Stodl") in dem sich zwei Gendarmen über Funk unterhalten. Einer heißt Swoboda der andere Hosenseidl. Einer meiner besten Freunde heißt Swoboda und so kam es beim Telefonieren dazu, dass er mich im Zuge der Begrüßung, analog zur o.g. Geschichte, Hosenseidl nannte ...

LG Michael

ps: eigentlich ist ein Hosenseidl eine Art primitiver Gürtel, also mehr eine Schnur, wie das früher wohl ärmere Leute getragen haben. Kommt so, glaube ich auch bei Nestroy (Lumpazivagabundus) vor.

[cyclebob]

AW: Wieder Unfall auf der Rax

das geht auf einen Qualtinger-Sketch zurück ("Die Bestie von Stodl") in dem sich zwei Gendarmen über Funk unterhalten. Einer heißt Swoboda der andere Hosenseidl. Einer meiner besten Freunde heißt Swoboda und so kam es beim Telefonieren dazu, dass er mich im Zuge der Begrüßung, analog zur o.g. Geschichte, Hosenseidl nannte ...

LG Michael

ps: eigentlich ist ein Hosenseidl eine Art primitiver Gürtel, also mehr eine Schnur, wie das früher wohl ärmere Leute getragen haben. Kommt so, glaube ich auch bei Nestroy (Lumpazivagabundus) vor.

jener hier: siehe "Habt ihr den Humor verloren?"

[hosenseidl]

AW: Wieder Unfall auf der Rax

zur Illustration, ein Auszug aus dem Benesch:



[URL=http://g.imageshack.us/g.php?h=502&i=beneschloswandua6.jpg][IMG]


ich glaube halt, wenn man das kennt, oder besser noch dabei hat, kann man die Steige nicht verwechseln. Die Buchten sind deutlich zu unterscheiden. Der völlig andere Wegverlauf (nach rechts bzw. nach links weg) wird sofort klar. Darum ging es mir in meinem ersten Posting.

Gruß, Michael

[petz]

AW: Wieder Unfall auf der Rax

1. Dass Eigenverantwortung oberstes Prinzip ist habe ich bereits weiter oben betont. Das versteht sich für mich auch von selbst, da muss ich nicht in jedem Post drauf eingehen (vielleicht nehm' ich's in meine Signatur auf). Ich gehe davon aus, dass man den ganzen Thread liest bevor man sich einbringt - ich mach das jedenfalls so.

2. Wer sagt, dass bessere Markierungen das einzige Mittel sind solche Unfälle zu vermeiden? Ich nicht. Woher nimmst Du das? Ich habe gesagt eine "I" oder "III" am Einstieg kann helfen Verwechslungen zu vermeiden - Unfälle durch Selbstüberschätzung oder einen Ausrutscher selbstverständlich nicht.

3. Mein erstes Post ist auch keine Unfallanalyse! Ich frage nur, warum es keine Neuauflage vom Benesch gibt.

Ad 1) Nicht alles was sich für jeden von selbst versteht, ist eine Selbstverständlichkeit. Für mich geht dieser Aspekt (Eigenverantwortung) in deinen Beiträgen neben dem Benutzen von Farbtöpfen und Buchdruckmaschinen unter.

Ad 2) Auch wenn ich den Thread zum x-ten Mal lese: Na du!

wenn man den ganzen Thread liest wird's klar ...

z.b. den Einstieg besser markieren, da reicht ein Pfeil oder ein Z und "III".

Genannt hast du Faktoren, die mit dem Abgeben der Verantwortung an Fremde im Zusammenhang stehen. Mehr kann ich aus deinen Ausführungen leider nicht herauslesen .

Ad 3)
Was ist das dann?

Es ist sehr schwer sich (ohne Internet oder alte Führer) zu informieren und entsprechend vorzubereiten. Habe einen alten Benesch und einen etwas neueren Benesch/Pruscha, da ist das genau beschrieben und bebildert.

Warum werden keine neuen Führer für die Rax mehr aufgelegt?
Warum werden die "leichten", klassischen Anstiege nicht mehr beschrieben?

Ich fürchte dieser und andere Unfälle in dem Gebiet (Rax/Schneeberg) sind mit darauf zurückzuführen.

Vielleicht kannst du es mir ja erklären, wie das dann gemeint war bzw. was du damit bezwecken möchtest?

Du meintest -zumindest für mich als Leserin- dass solche Unfälle wie der oben genannte und andere einen ihrer Gründe in der Informationsarmut über leichte Steige hätten.

Eine Unfallanalyse solls nicht sein, der Unfallvermeidungs solls dienen, gottseidank gibt´s neue Smilies .

[placeboi]

AW: Wieder Unfall auf der Rax

Na ja, so wie jede simple Erkenntnis ist sie falsch. Und wenn schon nicht falsch, dann zumindest viel zu eng gefasst: Hätte Kolumbus deinen Ratschlag befolgt, dann wäre er außer Sichtweite der spanischen Küste wieder umgedreht.

Wirklichen Erkenntnisgewinn kann man nur dann erlangen, wenn man sich bewusst Situationen aussetzt, die man nicht mehr beherrschen kann. Das ist zwar für das Individuum oft bitter, für die Menschheit aber durchaus positiv.

Ich würde die Analogien zum Bergsteigen jetzt nicht überstrapazieren, aber wer sich sein Leben lang nicht bewusst in Gefahr bringt, der kann kein guter Kletterer werden. Mit einem detailgetreuen Topo durch Bohrhaken-Dreier zu schleichen, immer 2 UIAA-Grade Sicherheitseserve zu haben, brav den Wetterbericht und den Lawinenlagebericht einzuholen, bevor man loszieht, ist zwar nett für die Gesundheit, es macht dich aber nicht zu einem besseren Bergsteiger. Nur zu einem, der weniger erlebt.

Ok, der Satz war ungenau.

Natürlich ist Weiterentwicklung nicht möglich, ohne (teilweise sehr große) Risiken einzugehen. Da stimme ich dir absolut zu. Aber dann weiß ich vorher, dass ich ein großes Risiko eingehe. Nur wie viele Leute gehen unbewußt große Risiken ein? Wenn ich mich nicht bewußt dafür entschieden habe ein größeres Risiko einzugehen, dann darf ich mich nicht in eine Situation gebeben, die ich nicht mehr beherrsche.
Wenn ein Lafaille den Makalu im Winter solo angeht, wenn ein Hermann Buhl beschließt vom letzten, tiefgelegenden Hochlager am Nanga Parbat solo zum Gipfel zu gehen, dann wissen solche Leute, dass sie ein erhöhtes Risiko eingehen. Dann können sie das gerne machen. Auch wenn ein nicht Extrembergsteiger ein für ihn schwieriges Ziel ins Auge fasst und weiß, dass es gefährlich ist, soll er das gerne machen. Jeder muss das selbst entscheiden dürfen.
Es geht mir um das Bewußtsein. Wenn ich in eine falsche Route einsteige und erst zu spät erkenne, dass ich falsch bin, dann werde ich mir kaum vorher die Risiken bewußt gemacht haben.