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Erster tödlicher Unfall am Kaiserschild-Klettersteig

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  • #91
    AW: Erster tödlicher Unfall am Kaiserschild-Klettersteig

    Zitat von mash
    sorry! -- ich bin also hier wiedereinmal höchst unzufrieden mit der konkreten form derartiger quasi offizieller erklärungen! ...auch, wenn sie mir grundsätzlich noch so wichtig und nötig erscheinen mögen!
    Wenn die Erklärungen eine ähnlich "klare" Sprache hätten wie deine Postings...

    Im Übrigen denke ich ist die Quintessenz der Mitteilung wohl durchaus klar. Zitat: "Bei dem zuvor beschriebenen Szenario erfolgt die Zugbelastung auf die Naht untypisch und nicht wie laut Norm geprüft. Bricht diese Naht komplett, dann ist bei einem Set der abgebildeten Bauart - mit zwei getrennten Bändern - nur noch der Karabiner mit dem dazugehörigen Y-Ast mit dem Stahlseil verbunden. Der KST-Geher stürzt ab."

    So doof sind deine Mitmenschen nicht, um den Inhalt dieser Sätze verstehen zu können...
    lg deconstruct

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    • #92
      AW: Erster tödlicher Unfall am Kaiserschild-Klettersteig

      Zitat von deconstruct
      Wenn die Erklärungen eine ähnlich "klare" Sprache hätten wie deine Postings...

      Im Übrigen denke ich ist die Quintessenz der Mitteilung wohl durchaus klar. Zitat: "Bei dem zuvor beschriebenen Szenario erfolgt die Zugbelastung auf die Naht untypisch und nicht wie laut Norm geprüft. Bricht diese Naht komplett, dann ist bei einem Set der abgebildeten Bauart - mit zwei getrennten Bändern - nur noch der Karabiner mit dem dazugehörigen Y-Ast mit dem Stahlseil verbunden. Der KST-Geher stürzt ab."

      So doof sind deine Mitmenschen nicht, um den Inhalt dieser Sätze verstehen zu können...
      Bilder sind ja auch dabei
      Alle meine Touren auf meiner Homepage unter
      [url]http://www.riesner.at[/url]

      Nachts ist es kälter als draussen!

      [URL="http://www.gipfeltreffen.at/member.php?u=46044"]Das Leben geht weiter![/URL]

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      • #93
        AW: Erster tödlicher Unfall am Kaiserschild-Klettersteig

        Zitat von deconstruct
        Der KST-Geher stürzt ab.
        Diese drastische Aussage ist im Hinblick auf ihre Fokusierung auf die für den Benutzer wenig erfreulichen Aussichten auf seine während des Absturzes rasch dahinschrumpfende Lebenserwartung nicht gerade einfühlsam und auf Grund ihrer Knappheit irgendwie zynisch.
        Be Edenistic!

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        • #94
          AW: Erster tödlicher Unfall am Kaiserschild-Klettersteig

          langsam denkt man nach, ob nicht die alte platte sicherer war...
          man brauchte immer nur 1 karabiner einhaengen, ohne gleich beim absturz abzufahren
          Daxy besucht mich auf www.wabnig.net

          asti, asti bandar ko bakaro!
          Langsam, langsam fang den Affen!
          Indisches Sprichwort

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          • #95
            AW: Erster tödlicher Unfall am Kaiserschild-Klettersteig

            Zitat von daxy
            langsam denkt man nach, ob nicht die alte platte sicherer war...
            man brauchte immer nur 1 karabiner einhaengen, ohne gleich beim absturz abzufahren
            Allerdings kommt da in senkrechten Passagen die Gefahr des Karabinerbruchs durch Querbelastung an der Zwischensicherung dazu.
            Ich häng in senkrechten Stellen meistens beide Karabiner ein, ansonsten versorge ich den zweiten Karabiner durch Einhängen an einer Schlaufe am Schulterriemen vom Rucksack - damit kann wenig schiefgehen und um die Knie schlankern tut's auch nicht.

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            • #96
              AW: Erster tödlicher Unfall am Kaiserschild-Klettersteig

              Zitat von deconstruct
              So doof sind deine Mitmenschen nicht, um den Inhalt dieser Sätze [nicht] verstehen zu können...
              es reicht mir, wenn ich dem ganzen selbst kaum zu folgen vermag!

              zumindest aber bin ich trotz häufigem konsums derartiger lektüre noch immer davon überzeugt, dass man nicht durch das verletzten mehr oder weniger willkürlich geschaffener normen zu tode stürzt, sondern im wesentlichen auch weiterhin einer welt viel objektiverer gesetzmäßigkeiten gegenüber steht, die sich um derartigen menschlichen erfindungsgeist bzw. spitzfindigkeiten der schuldzuweisung gewöhnlich nicht im geringsten kümmert!

              ich halte es daher persönlich für ziemlich nebensächlich, welche technischen prüfungsszenarien sich durch diese neuen erkenntnisse wieder als irrelevant bzw. ungenügend herausgestellt haben könnten. sehr wohl aber ist es mir ein anliegen, dass das bewusstsein für derartige effektive gefahrenquellen gerade auch auf seiten der potentiell davon betroffen geschärft wird! und ob man letzterem wirklich einen so großen dienst erweist, wenn man hier -- neben all dem höchst unverständlichen auskosten technischer überprüfungsvorgaben und produktdetails -- im grunde doch wieder nur durchklingen lässt: "dass auf klettersteigen ohnehin nichts ernsthaftes passiern kann, so lange man sich nur blind in die exaken instruktionen der ausrüstungshersteller [und natürlich auch die gegenwärtig gültigen dogmen der alpinen vereine] fügt", wage ich leider zu bezweifeln!

              im übrigen dürfte es sich durchaus positiv bewährt haben, in derartigem zusammenhang beispiele der fehlbedinung grafisch klar von der korrekten variante abzuheben bzw. auch auffällig und einleuchtend zu kennzeichnen.

              und auch ein paar einfühlsame hinweise bzgl. der [in diesem zusammenhang wirklich höchst relevant erscheinenden] unterschiede im praktischen umgang mit Y- vs. V-Form, hätten meiner ansicht nach vermutlich bedeutend mehr zu aufklärung und nachhaltigem verständnis beigetragen, als diese vorliegende betrachtung im sinne eines losgelösten und bloß punktuell aufzufassenden technischen versagens.

              wobei auch diese guten ratschläge -- wie alle anderen! -- im nachhinein natürlich immer ein bisschen zweifelhaft wirken müssen. trotzdem gehören sie einfach angesprochen, damit sich wenigstens im kleinen kreis evtl. doch das eine oder andere irgendwann einmal ändert!
              Zuletzt geändert von mash; 08.07.2007, 05:14.

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              • #97
                AW: Erster tödlicher Unfall am Kaiserschild-Klettersteig

                Gefahrenquelle bei einigen Klettersteigsets
                Aus aktuellem Anlass weist der Alpenverein auf eine bisher nicht erkannte bzw. nicht publizierte Gefahrenquelle hin, die bei einigen Klettersteigsets zum Versagen der Sicherung führen kann.



                Das Problem in Kurzform:

                Wird bei einem Klettersteigset vorübergehend ein Karabiner in die Anseilschlaufe des Hüftgurtes eingehängt, kann die Klettersteigbremse unwirksam werden und die volle Belastung auf jene Naht wirken, mit der die beiden Sicherungsstänge vernäht sind. Diese Art der Belastung ist in der Normprüfung nicht vorgesehen und kann zum Reißen führen. Je nach Bauart des Sets kann dies zum Absturz führen.



                Wichtig:

                Diese Gefahr besteht nur bei Verkettung mehrerer unglücklicher Umstände (siehe Link unten) und nur dann, wenn das Klettersteigset unsachgemäß verwendet wird, indem einer der beiden Sicherungsstränge bzw. ein Klettersteigkarabiner in den Anseilring des Gurtes eingehängt wird!


                Eine ausführliche Darstellung zum Runterladen findest du hier (gefahrenquelle_kst_060707.pdf 184kb) (Quelle: OeAV) bzw. schicke ich gerne bei Anfrage zu.

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                • #98
                  AW: Erster tödlicher Unfall am Kaiserschild-Klettersteig

                  Zitat von Bettina
                  Eine ausführliche Darstellung zum Runterladen findest du hier (gefahrenquelle_kst_060707.pdf 184kb) (Quelle: OeAV) bzw. schicke ich gerne bei Anfrage zu.
                  Danke für den Hinweis, hier der Link dazu:

                  http://www.alpenverein.at/portal/Dow...kst_060707.pdf

                  L.G. Manfred

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                  • #99
                    AW: Erster tödlicher Unfall am Kaiserschild-Klettersteig

                    Zitat von mash
                    es reicht mir, wenn ich dem ganzen selbst kaum zu folgen vermag!

                    zumindest aber bin ich trotz häufigem konsums derartiger lektüre noch immer davon überzeugt, dass man nicht durch das verletzten mehr oder weniger willkürlich geschaffener normen zu tode stürzt, sondern im wesentlichen auch weiterhin einer welt viel objektiverer gesetzmäßigkeiten gegenüber steht, die sich um derartigen menschlichen erfindungsgeist bzw. spitzfindigkeiten der schuldzuweisung gewöhnlich nicht im geringsten kümmert!

                    ich halte es daher persönlich für ziemlich nebensächlich, welche technischen prüfungsszenarien sich durch diese neuen erkenntnisse wieder als irrelevant bzw. ungenügend herausgestellt haben könnten. sehr wohl aber ist es mir ein anliegen, dass das bewusstsein für derartige effektive gefahrenquellen gerade auch auf seiten der potentiell davon betroffen geschärft wird! und ob man letzterem wirklich einen so großen dienst erweist, wenn man hier -- neben all dem höchst unverständlichen auskosten technischer überprüfungsvorgaben und produktdetails -- im grunde doch wieder nur durchklingen lässt: "dass auf klettersteigen ohnehin nichts ernsthaftes passiern kann, so lange man sich nur blind in die exaken instruktionen der ausrüstungshersteller [und natürlich auch die gegenwärtig gültigen dogmen der alpinen vereine] fügt", wage ich leider zu bezweifeln!

                    im übrigen dürfte es sich durchaus positiv bewährt haben, in derartigem zusammenhang beispiele der fehlbedinung grafisch klar von der korrekten variante abzuheben bzw. auch auffällig und einleuchtend zu kennzeichnen.

                    und auch ein paar einfühlsame hinweise bzgl. der [in diesem zusammenhang wirklich höchst relevant erscheinenden] unterschiede im praktischen umgang mit Y- vs. V-Form, hätten meiner ansicht nach vermutlich bedeutend mehr zu aufklärung und nachhaltigem verständnis beigetragen, als diese vorliegende betrachtung im sinne eines losgelösten und bloß punktuell aufzufassenden technischen versagens.

                    wobei auch diese guten ratschläge -- wie alle anderen! -- im nachhinein natürlich immer ein bisschen zweifelhaft wirken müssen. trotzdem gehören sie einfach angesprochen, damit sich wenigstens im kleinen kreis evtl. doch das eine oder andere irgendwann einmal ändert!

                    is wohl für techniker leichter zu verstehen diese OEAV sicherheitsmitteilung als für Philosophen :-P

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                    • AW: Erster tödlicher Unfall am Kaiserschild-Klettersteig

                      interessant wäre nun, ob der öav-sicherheitshinweis in zusammenhang mit dem kaiserschild-unfall steht.
                      der sinn von derartigen spekulationen mag zwar zu hinterfragen sein, allerdings würde der zeitpunkt des hinweises fünf tage nach dem unfall und die aussage des einen zeugen bez. des karabiners mit ausgefranstem bandende daran und eine andere aussage bez. nur eines eingehängten karabiners einen logischen zusammenhang bilden.

                      hab mich gestern erst wieder gewundert, als zwei leute im traunsee-ks jeweils nur einen karabiner einhängten und den anderen am gurt verstauten. beim umhängen wurde dann der karabiner vom gurt oberhalb der verankerung eingehängt und der andere wiederum am gurt verstaut.
                      wo bitte habe ich hier einen vorteil beim handling? ob ich den unteren karabiner am gurt einhänge oder gleich wieder oberhalb der verankerung ins stahlseil, ist doch derselbe aufwand. ist mir daher absolut unverständlich, warum jemand so auf den vorteil der doppelten sicherheit bezogen auf die sehr reale gefahr eines karabinerbruches im falle eines sturzes verzichtet.

                      die öav-aussendung finde ich absolut schlüssig. jeder, der logisch denken kann, erkennt die mögliche konsequenz bei unsachgemässer bedienung. wo es hier zu verständnisproblemen kommen sollte, ist mir unklar.
                      voraussetzung: ich muss mich mit der problematik auseinandersetzen und zwar sachlich (und weniger philosophisch). aber das muss ich beim autofahren auch. und dass ich vor der einfahrt in die garage die türen schliessen sollte, steht auch in keiner bedienungsanleitung.

                      Zitat von daxy
                      langsam denkt man nach, ob nicht die alte platte sicherer war...
                      man brauchte immer nur 1 karabiner einhaengen, ohne gleich beim absturz abzufahren
                      im gegenteil, du solltest froh sein, nun zwei karabiner einhängen zu können, und damit die weiter oben erwähnten vorteile bez. karabinerbruchrisiko nutzen zu können.

                      grüsse
                      christoph

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                      • AW: Erster tödlicher Unfall am Kaiserschild-Klettersteig

                        Zitat von chb
                        hab mich gestern erst wieder gewundert, als zwei leute im traunsee-ks jeweils nur einen karabiner einhängten und den anderen am gurt verstauten. beim umhängen wurde dann der karabiner vom gurt oberhalb der verankerung eingehängt und der andere wiederum am gurt verstaut.
                        Ist das nicht eine, bei den alten Klettersteigssts in V-Form, übliche Vorgangsweise ?

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                        • AW: Erster tödlicher Unfall am Kaiserschild-Klettersteig

                          Zitat von Bettina
                          Ist das nicht eine, bei den alten Klettersteigssts in V-Form, übliche Vorgangsweise ?
                          ja, da gehts nicht anders, weil sonst die bremse unwirksam ist. die von mir beobachteten leute waren jedoch mit y-sets unterwegs.

                          mag vielleicht auch sein, dass der eine oder andere langjährige ks-geher beim umstieg vom v- auf das y-set seine sicherungsmethode nicht den neuen umständen angepasst hat.

                          grüsse
                          christoph

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                          • AW: Erster tödlicher Unfall am Kaiserschild-Klettersteig

                            Auf Achttausender-Routen geht man die endlos langen Fixseile
                            - manchmal geht`s da, wie am Broad Peak auch über obere 3-er-Stellen -
                            natürlich mit zwei permanent eingängten Karabinern.

                            ( Das dürfte das V-System sein. )

                            Dennoch stürzen beim notwendigen Umhängen auch dort manchmal Leute
                            - sei es aus Müdigkeit, aus Unkonzentriertheit, aus Schlamperei oder aus Blödheit -
                            immer wieder ab.

                            Ich kann mir nicht vorstellen, daß irgend jemand auf hohen Bergen - z. B. am K 2 - mit einer Klettersteigbremse unterwegs ist !

                            Wäre ich am Broad Peak oder Gasherbrum irgendwo abgestürzt, ich wäre zwar oft bis zu 10 Meter und mehr (!) ins Seil gefallen.
                            Da aber diese dynamischen Fixseile sehr elastisch sind, hält sich der Aufprall-Schmerz vermutlich in Grenzen.

                            PS :

                            Ich kenn mich übrigens bei einer Klettersteigbremse nicht aus,
                            weiß gar nicht, wie so etwas ausschaut, geschweige denn, wie man so etwas handhabt,
                            obwohl ein Freund von mir so eine technische Neuheit besitzt.
                            Zuletzt geändert von Willy; 09.07.2007, 15:16.
                            TOUREN PLANEN - TOUREN (ERFOLGREICH) DURCHFÜHREN - TOUREN DOKUMENTIEREN

                            Das ist auch eine Art "Heilige Dreifaltigkeit" !

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                            • AW: Erster tödlicher Unfall am Kaiserschild-Klettersteig

                              Zitat von Willy
                              Ich kenn mich übrigens bei einer Klettersteigbremse nicht aus,
                              weiß gar nicht, wie so etwas ausschaut, geschweige denn, wie man so etwas handhabt,
                              obwohl ein Freund von mir so eine technische Neuheit besitzt.
                              Dafür hast' aber recht viel Meinung zu dem Thema.
                              Früher war's eine Lochplatte, durch die man das Seil mehrmals gesteckt hat. Bei starker Belastung kam es dann zu einem Seildurchlauf, bis die Fallenergie abgebremst war. Heutzutage schauen die Dinger meist etwas "toller" aus, die Funktion bleibt aber die selbe, aus einem statischen einen dynamischen Sturz zu machen.

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                              • AW: Erster tödlicher Unfall am Kaiserschild-Klettersteig

                                Zitat von Willy

                                Ich kann mir nicht vorstellen, daß irgend jemand auf hohen Bergen - z. B. am K 2 - mit einer Klettersteigbremse unterwegs ist !
                                und ich kann mir nicht vorstellen, dass irgend jemand auf derart hohen bergen statische stahlseile installiert, die die verwendung von ks-bremsen erfordern …

                                grüsse
                                christoph

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