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Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

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  • Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

    Liebe Bergfreunde vom Gipfeltreffen, geschätzte Forumsleitung

    nachdem sich in euren Reihen nicht nur sehr erfahrene Routenerschließer sondern auch kompetente Techniker mit umfassenden Materialkenntnissen befinden, stelle ich dieses Thema ganz wertfrei in den Raum und ersuche euch um eine gepflegte Diskussion. Einerseits sehen viele im modernen Bohrhaken ein hunderprozentiges Sicherungsmittel dem uneingeschränkt vertraut werden sollte während in der Praxis die verschiedensten, teilweise schon sehr betagten und oft selbstgebastelten Modelle zu finden sind.

    Ich würde mir wünschen, dass sich vielleicht danach manche Routenerschließer für geeigneteres Material entscheiden, die Konsumenten ihr allzublindes Vertrauen ablegen, und vielleicht mancher Verein gute Projekte finanziell unterstützt.

    Als Einleitung möchte ich kurz erzählen, dass ich vor kurzer Zeit südlich vom Alpenhauptkamm wunderschöne Touren neueren Datums klettern durfte, liebevoll eingerichtete homogene Linien mittlerer Schwierigkeit, sicher die Handschrift von erfahrenen Könnern die Respekt verdient, die aber mit 8 mm HSA eingerichtet wurden. Was halten die wie lange aus, wie schaut es z.b. mit Meeresnähe aus ect, wie groß ist der Unterschied zum 10 mm??????

    Vorweg recht herzlichen Dank für jede kompetente Beteiligung von euch!

    l.g. Reini
    Zuletzt geändert von oidmosavoda; 31.07.2012, 13:02.
    .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

  • #2
    AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

    Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
    Einerseits sehen viele im modernen Bohrhaken ein hunderprozentiges Sicherungsmittel dem uneingeschränkt vertraut werden sollte während in der Praxis die verschiedensten, teilweise schon sehr betagten und oft selbstgebastelten Modelle zu finden sind.
    für mich gilt im berufsleben wie in der freizeit der satz "entsprechend dem stand der technik". meine ersten bohrhaken waren kronenbohrhaken. material unbekannt. irgendwie störte mich das damals schon. klar denn der techniker in mir erkannte die gefahr. es folgten 8er bolts, mal mit aluplättchen, mal mit selbstgeschnitzten winkelteilen. grausig...gruselig....später 10er bolts...12er bolts....klebbolts...14er loch...torstahlbügeln....heute gibt es für mich- entsprechend dem stand der technik- nur zwei generell unterschiedliche bohrhakensysteme.

    - auf der einen seite die sog. klebebohrhaken
    - auf der anderen seite die sogenannten anker mit entsprechenden laschen

    es ist wohl dabei wie beim autofahren und autokaufen. entweder audi (klebebolt) oder bmw (anker). beide autos haben ihre fans und anhänger. ich fuhr audi und fahre jetzt bmw. ich klebte früher auch,- und setzte heute nur noch anker.

    glaubensfrage

    Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
    Ich würde mir wünschen, dass sich vielleicht danach manche Routenerschließer für geeigneteres Material entscheiden, die Konsumenten ihr allzublindes Vertrauen ablegen, und vielleicht mancher Verein gute Projekte finanziell unterstützt.
    immer wieder entdecke auch ich schöne routen. herrlicher fels. tolle züge...miststände, schlechtes material, falsche paarungen etc. etc..
    oftmals würde ich relaxter eine seillänge klettern wenn der montanist in mir seine erinnerungen an mechanik, festigkeitslehre, maschinenelemente, werkstoff,- und korrosionskunde verdrängen könnte.
    ich bin aber absolut davon überzeugt dass die meisten erschliesser nach bestem wissen und gewissen vorgehen. vielleicht entsprechend ihrer lehrmeister, lehrmeinungen. ich behaupte mal dass niemand wissentlich und willentlich mist setzt. dennoch heisst das nicht dass das was die altmeister wie schubert, stutte, hasse, horich, hoi, precht, hacker, cujic..oder wie sie auch immer hiessen und heissen gesetzt haben auch aus heutiger sicht noch richtig ist,- oder war. selbst wenns (meistens noch) hält.

    zum unterstützen hab ich zwei zugänge. ja bei sauber koordinierten arbeiten, nein zu EU geldtopfsanierungen. aber wichtig: die jungs müssen wissen was der "stand der technik" ist und wie man vorgehen soll.

    Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
    Als Einleitung möchte ich kurz erzählen, dass ich vor kurzer Zeit südlich vom Alpenhauptkamm wunderschöne Touren neueren Datums klettern durfte, liebevoll eingerichtete homogene Linien mittlerer Schwierigkeit, sicher die Handschrift von erfahrenen Könnern die Respekt verdient, die aber mit 8 mm HSA eingerichtet wurden. Was halten die wie lange aus, wie schaut es z.b. mit Meeresnähe aus ect, wie groß ist der Unterschied zum 10 mm??????
    sowas kenn ich auch aus südlichen nachbarländern. nun die antwort zur dimensionierung ist einfach. der durchmesser geht zum quadrat ins rennen um die festigkeit. somit hält ein (vorausgesetzt gleiches material) 8er bolt nur 64% des 10er bolts.

    aja: komm gerade von ner flugstunde. frisch gesetzter bolt nach stand der technik. 3 flüge je kletterer. in den dritten nach dem standplatz. jeweils etwa 3 bis 4m oberhalb des bolts gings ans fliegen. überhängend. no prob.!
    Zuletzt geändert von GEROLSTEINER; 31.07.2012, 17:05.

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    • #3
      AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

      Ich hatte vor vielen Jahren die einmalige Gelegenheit, im Höllental (im und beim TVN-Weichtalhaus) an einem (Bohr)hakenseminar von Pit Schubert teilzunehmen.
      Es waren nicht nur aktuelleste Infomationen, praktische Versuche und Demonstrationen zum Thema Hakensetzen zu genießen (und natürlich zu verarbeiten), es wurde auch mit eindrücklichen Fotos gezeigt, was der Referent an Schrott aus den Routen der Alpen entfernt hatte.
      Wer jemals die Möglichkeit hat, eine derartige Veranstaltung zu besuchen, sollte das nicht versäumen, auch wenn man drei Stunden mit dorthin fahren müßte.
      Das ist nützlicher als die Lektüre noch so kompetenter Fachliteratur.
      Wir verwenden seit Jahren, so wie mein geschätzter Vorredner, meistens Schwerlastanker, soweit noch im Fundus (oder von wohlmeinenden Sponsoren zur Verfügung gestellt) auch Klebehaken.

      Kommentar


      • #4
        AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

        Herzlichen Dank für eure kompetenten Antworten, freut mich natürlich ganz besonders wenn ihr beide euch daran beteiligt!

        Ich möchte nochmals ausdrücklich betonen dass es absolut nicht in meinem Sinne ist Kritik an verschiedenen Erschließern zu üben, ganz im Gegenteil, dieser Thread sollte bitte jediglich als Austausch und Anregung dienen!

        Für mich stellt sich unter anderem auch die Frage über den Unterschied zwischen verzinktem und Niro-Material; man beobachtet die sehr häufige Verwendung dieser goldgelben verzinkten Blättchen, auch bei sehr kompetenten Leuten, ich als bescheidener Ottonormalverbraucher hab sie auch gesetzt, das geb ich vorweg gleich einmal zu, nun es ist einmal ganz klar eine Kostenfrage, aber wie denkt ihr über dieses Produkt einer spanischen Herstellerfirma?
        .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

        Kommentar


        • #5
          AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

          Mal eine Frage eines Laien: Wir funktioniert die Befestigung von Ankern im Fels: Kleber, Zement, Formschluss, anders?
          Tourenberichte und Sonstiges auf www.deichjodler.com

          Kommentar


          • #6
            AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

            Wenn ich schon Haken einbohre, dann nach besten Wissen und Gewissen.
            Klar empfindet jeder Position und Abstand anders, aber nicht jededer ist gleich. Gehört außerdem nicht zum Thema.

            Wenn es schon eine Norm gibt, halte ich mich dran.
            Bohre auch tiefer als der 5-fache BohrlochØ ein.

            Ich hab bei so einen Kurs in Wien teilgenommen:
            http://www.alpenverein-akademie.at/a...d-81245913f87b

            Der Vortragende hat gesagt: "Bohrt nur Edelstahl ein, alles andere ist Altmetall und die Zeit nicht wert!"
            und hat uns auf so was hingewiesen:
            http://www.alpinfieber.net/red-point...-zurueck-3724/

            Die "Geiz ist Geil" Einstellung ist hier fehl am Platz, denn ich will nicht verantworten, dass irgendwann mal wer meinen Haken belastet und bricht.
            Wenn sich der auch noch verlezt und aufkommt, dass ich das "Altmetall" hinterlassen habe, möchte ich das nicht erklären müssen, bzw. habe ich fahrlässig gehandelt!
            Wie man in den Wald hineinruft, kommt's wieder raus

            Kommentar


            • #7
              AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

              Weil angesprochen wurde, daß es südlich der Alpen viele schöne Seillängen gibt, die aber in Sachen "Absicherung" einigermaßen suspekt scheinen,
              will ich auch noch ein Erlebnis beisteuern.
              Dieser herrliche Turm im Klettergebiet Stogaj auf der Insel Pag hatte unser Interesse erweckt.
              Wir sind hin gefahren (und auch gegangen), waren begeistert von der Landschaft und dem außergewöhnlichen Fels.
              Aber bei näherer Betrachtung des sichtbaren Hakenmaterials (zwar Bohrhaken, aber Rost, Rost......) haben wir nicht gewagt, Hand an den Fels zu legen.
              Vor allem hat uns abgeschreckt, daß man vom Gipfel des Turmes abseilen müßte, und der Gedanke, mein Körpergewicht diesen elenden verkrüppelten Metallstiftchen anzuvertrauen, hat unüberwindliches Unbehagen verursacht. Allen Anwesenden, nicht nur mir, keiner wollte das riskieren.
              So haben wir den Tag am Strand verbracht. War auch nicht übel.
              Was mich ein wenig verwundert hatte, daß der Autor des Führers (immerhin ein anerkannter Experte und quasi Über-Subervisor in der Region Paklenica) diese prekären Umstände mit keinem Wort erwähnte.

              comp_DSC_0013 der Turm ist schön, aber alle Bohrhaken sind rostig.jpg

              Kurzum, es zahlt sich aus, im Mittelmeerraum ein kritisches Auge auf das Sicherungsmaterial zu richten und nicht überall unseren Stand der Technik zu erwarten.
              Zuletzt geändert von Wolfgang A.; 01.08.2012, 17:27. Grund: Kennzeichnung des Fotos ergänzt :)

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              • #8
                AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

                Ich frag mich grad wo BS & Konsorten in der Diskussion bleiben ... wurscht. Vergiss alles unter 10mm (wobei es fast egal ist wie lang der 8mm ist)

                Grund:
                Unconfined compressive strength (Druckfestigkeit N/mm²) Low High
                Granite 100 250
                Basalt 100 300
                Quartzite 150 300
                Sandstone 20 170
                Shale 5 100
                Limestone 30 250
                Marble 100 250
                Slate 100 200
                Quartzite 150 300
                Concrete 14 42
                High strength concrete 70
                Concrete UIAA 123 / EN 959 50
                AISI304 700
                AISI316 690
                Quick setting cement 5
                Polyester/Vinylester 8 10
                Epoxy 15
                Der Kalk bei uns halt net mehr als 40N/mm² (ab 60 gehts schon in Richtung sehr hochwertig/Marmor/etc.)
                (Interessant vllt. auch dass Zement so ziemlich gar nix hält, oder?)

                Ein 8mm Bolt mit 33,68mm² minor thread stress area und 690 N/mm² Material reisst bei 23,2kN
                Die bei einem Fall erzeugte maximale Bewegungsenergie hat für die in Frage kommenden Fälle wohl jeder im Kopf.

                Anhand dieser Daten kann man sich so ziemlich jede denkbare Materialkombination (Fels, optional Kleber, Haken) selbst ausrechnen.

                In einem Satz: der 8mm Bolt schneidet durch den Fels (welcher das schwächste Element in dem Zusammenhang ist weil die Fläche zu klein ist).

                Qualität, dh. dass ein Haken auch das hält was man von ihm erwartet, ist mMn in der Dimension an die Druckfestigkeit des Felses angepasst, Normgerecht, mit Epoxy geklebt, geprüft, und dokumentiert. Und zwar vor und nach dem Setzen und von Menschen die sich auskennen und nicht schlampen.
                (Die angesprochenen "Über-Supervisoren" sind hingegen bestenfalls dafür bekannt dass ihre Bolts ausreißen und dabei Menschen sterben, warum sollten ihnen die verrosteten Nägel in Stogaj was ausmachen?)
                Alles Andere betrachte ich wie einen Nagel (d.h. nicht stürzen)

                Martin, dem Vota bitte eine Einladung schicken, danke!
                Zuletzt geändert von pingus; 01.08.2012, 23:27. Grund: Einheit ergänzt

                Kommentar


                • #9
                  AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

                  Zitat von Harald Braun Beitrag anzeigen
                  Ich hatte vor vielen Jahren die einmalige Gelegenheit, im Höllental (im und beim TVN-Weichtalhaus) an einem (Bohr)hakenseminar von Pit Schubert teilzunehmen.
                  Es waren nicht nur aktuelleste Infomationen, praktische Versuche und Demonstrationen zum Thema Hakensetzen zu genießen (und natürlich zu verarbeiten), es wurde auch mit eindrücklichen Fotos gezeigt, was der Referent an Schrott aus den Routen der Alpen entfernt hatte.
                  Wer jemals die Möglichkeit hat, eine derartige Veranstaltung zu besuchen, sollte das nicht versäumen, auch wenn man drei Stunden mit dorthin fahren müßte.
                  ja wohl den inhaltlich gleichen vortrag hatten wir genossen. lauter gute leute. manche allerdings setzen heute noch mist obwohl sie dabei waren, obwohl sie es wissen. schade.

                  Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
                  Für mich stellt sich unter anderem auch die Frage über den Unterschied zwischen verzinktem und Niro-Material; man beobachtet die sehr häufige Verwendung dieser goldgelben verzinkten Blättchen, auch bei sehr kompetenten Leuten, ich als bescheidener Ottonormalverbraucher hab sie auch gesetzt, das geb ich vorweg gleich einmal zu, nun es ist einmal ganz klar eine Kostenfrage, aber wie denkt ihr über dieses Produkt einer spanischen Herstellerfirma?
                  nun dazu geb ich euch ein bild. bilder sagen mehr als 1000 worte.
                  links eine "oberflächenkorrosionsgeschützte lasche". rechts eine niro- lasche.

                  eloxiert.jpg

                  nun die route ist ein traum. der erstbegeher hat sicher schon weit über 1000 bohrhaken gesetzt. erstbegehungen gemacht. viele routen saniert. er ist einer der kompetentesten erschliesser. er kann alles am berg. ihm fehlt nur ein klein wenig. nämlich die werkstoffkompetenz.

                  was glaubt ihr wie alt ist dieser standplatz?
                  - er liegt auf über 2000 m seehöhe. schnee ist dort immer ein thema.

                  eloxiertes oder verzinktes material hat auch seine berechtigung. in jeder halle kann man das verwenden. das dilemma ist dass nur die oberfläche einen überzug hat und das grundmaterial allg. baustahl ,- von mir aus edelstahl, ist. doch edelstahl ist zuwenig.

                  fakt ist dass die korrosion elektrochemischen und physikalischen gesetzen folgt. punkt. und wenn ein überzug lokal geschädigt wird, was bei jedem bolt schon beim einschlagen der fall ist. bei jeder lasche schon beim anziehen oder einhängen. dann spielts "opferanode"

                  schön zum ansehen sind sie. die goldenen. not more. draussen gehören die eigentlich verboten.

                  es muss doch jedem vernünftigem erschliesser auffallen dass es wohl irgendeine bewandtnis haben muss wenn eine lasche nur etwa 1/3 einer niro lasche kostet!

                  hat jemand etwas zu verschenken? ne.
                  chrom kostet.
                  chrom ist teuer.
                  über 12 % cr gehalt kann man laienhaft von niro sprechen.

                  die goldenen sind edelbaustähle mit korrosionsschutz. für indoorbereich geeignet.

                  wars zu lang reini? ist das verständlich?
                  ich tu mir schwer etwas anderen zu erklären,- dass für mich so selbstverständlich ist wie das anschnallen im auto.


                  Zitat von HAH Beitrag anzeigen
                  Mal eine Frage eines Laien: Wir funktioniert die Befestigung von Ankern im Fels: Kleber, Zement, Formschluss, anders?
                  klebebolts mit kleber. kraftschluss somit.
                  anker mit formschluss.

                  Zitat von luggifalk Beitrag anzeigen
                  Wenn ich schon Haken einbohre, dann nach besten Wissen und Gewissen.
                  Wenn es schon eine Norm gibt, halte ich mich dran.
                  Bohre auch tiefer als der 5-fache BohrlochØ ein.

                  Ich hab bei so einen Kurs in Wien teilgenommen:
                  http://www.alpenverein-akademie.at/a...d-81245913f87b

                  Der Vortragende hat gesagt: "Bohrt nur Edelstahl ein, alles andere ist Altmetall und die Zeit nicht wert!"
                  und hat uns auf so was hingewiesen:
                  http://www.alpinfieber.net/red-point...-zurueck-3724/

                  Die "Geiz ist Geil" Einstellung ist hier fehl am Platz, denn ich will nicht verantworten, dass irgendwann mal wer meinen Haken belastet und bricht.
                  Wenn sich der auch noch verlezt und aufkommt, dass ich das "Altmetall" hinterlassen habe, möchte ich das nicht erklären müssen, bzw. habe ich fahrlässig gehandelt!
                  brave einstellung. man muss weder die grundprinzipien verstehen noch dinge nachrechnen können wenn man sich an klare vorgaben hält. gut so.
                  ich verwende auch oftmals den begriff edelstahl für niro. ist nicht richtig, aber wir wissen dass wir niro meinen

                  Zitat von Harald Braun Beitrag anzeigen
                  Was mich ein wenig verwundert hatte, daß der Autor des Führers (immerhin ein anerkannter Experte und quasi Über-Subervisor in der Region Paklenica) diese prekären Umstände mit keinem Wort erwähnte.

                  [Kurzum, es zahlt sich aus, im Mittelmeerraum ein kritisches Auge auf das Sicherungsmaterial zu richten und nicht überall unseren Stand der Technik zu erwarten.
                  ja das ist wirklich eigenartig. ich hab selber viele routen dort klettern dürfen. auch von namhaften erschliessern. tolle routen. manchesmal wunderte ich mich über ihren zugang zum material. teilweise dilletantisch.

                  Zitat von pingus Beitrag anzeigen
                  Ich frag mich grad... Ein 8mm Bolt mit 33,68mm² minor thread stress area und 690 N/mm² Material reisst bei 23,2kN
                  Die bei einem Fall erzeugte Bewegungsenergie hat für die in Frage kommenden Fälle wohl jeder im Kopf.
                  jössas, der pingus scheint zu wissen was wie geht
                  das lob ich mir.

                  die 690 N/mm² treffen leider bei vielen allgemeinen schraubenbaustahlwerkstoffen nicht einmal mehr zu. ich bin mir sicher dass ich im südalpenbereich an dingern hing deren streckgrenze weit unterhalb einer 8.8 er schraube lag.
                  5.6er ganz sicher....gruselig..gruselig...wenn dann streckgrenzen weniger als die hälfte des von dir genannten wertes betragen na dann wissma eh was passieren kann.
                  Zuletzt geändert von GEROLSTEINER; 01.08.2012, 18:27.

                  Kommentar


                  • #10
                    AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

                    Zitat von pingus Beitrag anzeigen
                    Martin, dem Vota bitte eine Einladung schicken, danke!
                    Kommt gleich!
                    We are young
                    So let’s set the world on fire
                    We can burn brighter than the sun

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                    • #11
                      AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

                      ich finde dieses thema sehr interessant - danke
                      leider kann ich selbst nix dazu beitragen...
                      ... ausser einem netten bild von einem nicht niro-hakl
                      niro.jpg
                      tu was du willst, aber tu was!!!

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                      • #12
                        AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

                        Zitat von GEROLSTEINER Beitrag anzeigen
                        wenn dann streckgrenzen weniger als die hälfte des von dir genannten wertes betragen na dann wissma eh was passieren kann.
                        So bin ich halt, denk von jedem nur das Beste
                        Allerdings bin ich nicht allein mit der Vermutung dass man bei Rumer, Fixi und Konsorten grad mal Metall von Banane unterscheiden kann,
                        so gesehen gibts vielleicht doch eine Chance dass die Bolts abreissen bevor der Fels bricht ...

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                        • #13
                          AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

                          ich bin begeistert, herzlichen Dank euch allen!

                          nun ich glaube für mich als Amateurbohrling daraus einmal meine persönliche Schlußfolgerung zu ziehen und die lautet ganz einfach weniger ist oft mehr, oder andersrum wenn bohren, daran denken dass man bei Neutouren begrenztes Potential für sich selber reserviert , wenn schon dann halt nachhaltig arbeiten und solides Material verwenden!

                          Wobei ich selber aus reinem Unwissen bisher u.a. auch diese goldgelben Dinger verwendet habe.
                          .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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                          • #14
                            AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

                            Bevor nun manche den mahnenden Zeigefinger erheben möchte ich noch kurz ergänzen, die so beliebten Kampermauern, die wunderschönen Gebiete im O.Ö. Ennstal, die Routen im Salzkammergut, im Mühlviertel, sie haben alle eines gemeinsam, sie wurden allesamt von privater Hand einiger weniger Idealisten finanziert!
                            .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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                            • #15
                              AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

                              Zitat von GEROLSTEINER Beitrag anzeigen
                              klebebolts mit kleber. kraftschluss somit.
                              anker mit formschluss.
                              Danke! Ich denke, jetzt verstehe ich auch, warum Du meintest, es sei eine Glaubensfrage, was man bevorzugt.

                              Zum Thema Stahl kann ich nur beitragen, dass ich mich auch immer wieder wundere, was so verbaut wird. In Sachsen (insbesondere in der sächsischen Schweiz - siehe die geringe Druckfestigkeit des Sandsteins in post #8) werden oft große Ringe gesetzt statt der sonst üblichen Bohrhaken. Die sind teilweise aber auch nicht korrosionsbeständig und nehmen diese goldbraune Farbe an, die immerhin nicht so auffällt wie metallischer Glanz...
                              Tourenberichte und Sonstiges auf www.deichjodler.com

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