Anfrage: Brunnkogel über "Salzkar"

[mcmer]

Die Sache mit den Plastik-Absperrbändern zum Markieren...
- Plastik in den Bergen ist zu vermeiden!
- Es ist wirklich wenig Plastik; ich vermute, dass eine PET-Flasche insgesamt mehr Plastik beinhaltet
- Steinmandln gehen halt nur dort, wo's Steine hat.
- Wenn keine losen Steine verfügbar sind, so ist das entfernen eines bereits eingewachsenen Steines eine ökologische Tragödie, schon mal gemerkt, was darunter abgeht? :-)
- Steinmandl sind meist bodennahe und damit prinzipiell eingeschränkt in der Anwendbarkeit
- Ich wende auch ein, dass die Farbe der "klassischen" Markierungen wahrscheinlich jede Menge Flechten, Pilze usw. zerstört.
- Man sieht in der Topo glaub' ich zweimal so eine Markierung, ist das ästhetisch wirklich störend?
- Ritzungen (in der OSM-Diskussion vorgeschlagen) sind gut dafür, daß man weiss, dass man da ist, wenn man eh schon da ist. Das ist *keine* Markierung. :-)
- Ich bin nicht angefressen, wenn's einer entfernt. Würde (oder wird) der Jaga ja auch machen. Und ich bin derjenige, der die Markierungen am wenigsten braucht :-)
- Die Absperrbänder sind saumäßig praktisch
- Absperrbänder sind nicht lange da (ich weiss, die Überreste sind *nicht* harmlos, werden von Mäusen gefressen, wirken hormonähnlich (phtalate), usw.)
- Absperrbänder sind leicht
- Absperrbänder kann man fast überall anbringen, auch über Kopfhöhe, wo man sie weit sieht.

In der Abwägung der Vor- und Nachteile spricht doch einiges dafür!
Für prinzipielle Einwände (a la "Plastik hat nichts in den Bergen verloren!") bin ich eher nicht zu haben. Immer Vor- und Nachteile abwägen, dann angepasst handeln, oder?

[mcmer]

Ich hoffe nur, mich erwartet da oben nicht so eine böse Überraschung wie beim Steinernen-Mann-Anstieg, da hab ich auf biegen und brechen keinen halbwegs passablen Weg durch die Latschen gefunden obwohl das eigentlich der Fall sein hätte sollen

Es sollte in diesem Fall auch nicht der Fall sein!
Wennst auf den Rücken kommst wendest dich nach rechts, Richtung Brunnkogel; in dieser Bewegungsrichtung rennst quasi automatisch in eine linkshaltende Latschengasse. *Nur* an einer Stelle, wo die Latschen ein bisschen "aufmachen", muss man wissen, dass man wieder ganz auf den Rücken hinauf muss (15mH).

[mcmer]

Ist es wirklich notwendig, in bisher unberührter Umgebung Müll zu hinterlassen?

Woraus die Notwendigkeit entsteht, wissen wir, eben weil Markierungen praktisch sind - und Absperrbänder wiederum sind für die Markierung praktisch.
Wenn Du ein gelinderes Mittel weisst, dann rück heraus damit!

[mcmer]

Vielen Dank für die verlinkte Diskussion. Offenbar sieht der Großteil das anders als ich - habe mir den Track gleich mal gesichert

Meinst, weil dort der Konsens war, nur markierte weglose Anstiege einzutragen und Du für drinlassen bist?
Das ist ein inkonsistentes Ergebnis, weil in OSM eigentlich die "ground truth" gilt, bei einem weglosen Anstieg also *nur* die Markierungen.
Und Markierungen als etwes "gottgegebenes" zu betrachten, "das halt da ist", find ich auch seltsam - Ich brauche pro Markierung etwa 30 Sek., mache das also ziemlich entspannt "im vorbeigehen".
Wenn dann direkt hintermir ein Mapper geht, dann soll er's einzeichnen. Wenn er aber vor mir geht, dann nicht?! :-)

[mcmer]

Beim Markieren von unmarkierten Wegen ist das immer zweiseitig: Einerseits verlaufen sich Personen wie ich selbst nicht so leicht, andererseits werden vorher einsame Steigerl plötzlich überlaufen. Ich finde, "einsame" Wege sollten unmarkiert bleiben, und wenn, dann nur mit Steinmännern oder anderen 'natürlichen' Utensilien.

Man kommt am Beginn dieses Steiges nur vorbei, wenn man davor schon einige Zeit unmarkiert (Querung zum Spielbergstüberl) und zum Schluss mit sehr wenig Weg (unterster Teil des Gangsteiges) unterwegs war - und muss dann gegen die Bewegungsrichtung abbiegen und schon sehr genau / geübt schauen, um die erste Markierung zu sehen. Ich finde: wer dort angelangt ist, hat es sich verdient :-)

Ich will nicht, dass solche Sachen in den "falschen" Portalen auftauchen und dann gestürmt werden. Ich will aber auch kein Ego sein, der einen Anstieg ausfindig macht - und den anderen nichts davon sagt.

Dass ich diesmal so eine Topo schreiben würde, wusste ich ja nicht; die Markierungen hätten gereicht, dass jemand, der den Einstieg findet, auch so hinaufkommt wie wir.
Das mit den natürlichen Utensilien - immer, wenn möglich. Wenn nicht, dann aber auch anders.

[mcmer]

Danke mcmer, ich hatte dich schon irgendwie im Hinterkopf, irgendwas ist mir da in Erinnerung, dass du entweder den Alberfeldkogel NO-Rinne oder Spielberg oder beides eingezeichnet hast.

Bin gerade erst vorgestern wieder vom Hirschluckensteig rüber zum Schafluckensteig, und finde es z.B. absolut bereichernd, dass dieser "Weg" eingezeichnet ist, auch wenn die Spuren über weite Strecken äußerst spärlich und wenn dann dürftig sind - abgesehen vom Steinmann und den ausgeschnittenen Latschen beim Abstieg in den Pfaffengraben natürlich
@Jga: Der ist nicht wirklich zugewachsen, nur im Pfaffengraben ganz unten gibt es eine Steilstufe, wo ich mich über die untersten 3m nicht runter traue, da weiche ich etwas weiter oben in einem kleinen Rechtsbogen aus, wo man kurz wenige Meter durch dichte Latschen muss (bei meinem ersten Versuch habe ich hier einen gewaltigen Umweg mit viel Latschenkontakt und Trial-and-Error-Prinzip eingelegt... )

Die Tourenbeschreibung mit den Bildern ist jedenfalls der Hammer, vielen vielen Dank! Abb. 4 sieht für mich persönlich aber schon etwas knackig aus von der Ferne... Aber heuer werd ich das wohl eh nimmer angehen, glaub richtig auftrocknen wirds da nimmer...

PS auch noch von mir ein kleines negatives Feedback: Vielen Dank dass ihr euch sogar die Mühe angetan habt ein paar wichtige Markierungen zu setzen. Ich schließe mich da aber ehrlichgesagt helwin an - mir sagen Plastikbänder als Markierung auch nicht besonders zu. Vielleicht hilft ja ein Aufruf an Nachgeher, dass jeder einen Stein zu ein paar Stoamandln beitragen soll, dann wären die vielleicht nächstes Jahr hinfällig

Freut mich, dass die Hirschlucke - Schaflucken - Verbindung genutzt wird! :-) War eine spannende Geherei damals. Die letzten Meter in die Grube... da ist ein richtiger Kletterzug dabei. Das Seil hilft leider auch nicht viel, weil man ja rausqueren muss. Ich hatte auch schon die Idee, in Abstiegsrichtung rechts auszuweichen, gut zu wissen, dass das auch nicht so angenehm ist. Hab' ich diese Verbindung gar nicht mit Absperrbändern verziert?!

Alberfeldkogel NO-Rinne war schon eingerichtet, als ich das erste Mal vorbeikam und die Markierung am Stein unten sah. Daher keine Probleme mit dem Einzeichnen. Hab' auch dort mit Absperrband markiert, ist aber schon ausreichend lange her, scheints...

Spielberg... da sind jetzt zwei Sachen eingezeichnet die beide spannend sind, die eine Variante auf die felsige und die andere auf die grasige Art. Bin mir nicht sicher, ob die nicht wieder verschwinden sollten aus der OSM. Obwohl die ONO-Rinne (die grasige) sogar Trittstifte aufweist. Auch die N-Rinne hat Trittstifte. Aber beide sind insgesamt schon a bissl "klettrig". In der ONO-Rinne hab' ich auch Absperrband hinterlassen.

Übrigens sind alle diese Markierungen mit zwei Rollen Absperrband *insgesamt* erfolgt.
Ich glaub der ökologische Einfluss ist echt gering.
Bleibt noch das ästhetische Empfinden...
"Nicht zusagen" ist a bissl allgemein...

[helwin]

Ich versuche mal ein paar Widersprüche in deiner Argumentation herauszuarbeiten:

Die Sache mit den Plastik-Absperrbändern zum Markieren...
- Plastik in den Bergen ist zu vermeiden!

versus

Für prinzipielle Einwände (a la "Plastik hat nichts in den Bergen verloren!") bin ich eher nicht zu haben.

- Es ist wirklich wenig Plastik; ich vermute, dass eine PET-Flasche insgesamt mehr Plastik beinhaltet

versus

Übrigens sind alle diese Markierungen mit zwei Rollen Absperrband *insgesamt* erfolgt.

- Die Absperrbänder sind saumäßig praktisch

versus

- Absperrbänder sind nicht lange da

Also ich weiß nicht, wie groß die von dir verwendeten Rollen waren, aber zwei komplette Rollen Kunststoffband in unberührter Naturlandschaft auszubringen, das als "wirklich wenig Plastik" zu bezeichnen, das Material als "praktisch" für Markierungen zu bezeichnen, weil es "nicht lange da" ist....

Bin ich wirklich der Einzige, dem diese Argumentation komisch vorkommt?

Und das sag ich jetzt als einer, der von jeder Bergtour mit mit Zivilisationsmüll vollgefüllten Hosentaschen ins Tal zurückkommt, Zuckerlpapierln, Dosen, Dosenverschlüsse, Flaschen, Schistockteller, Taschentücher, Feuchttücher, you name it. Mag sein, dass einiges davon unabsichtlich verloren wurde, gewiss.

Nicht falsch verstehen, deine gute Absicht, eine Tour zu markieren, finde ich toll.

Du fragst ja nach Alternativen. Also gesetzt den Fall, es liegen wirklich keine losen Steine herum, auch keine Äste oder sonstige vor Ort verfügbare Materialien: Dann würde ich einfach nicht markieren. Rennt doch eh schon fast jeder mit GPS herum...

LG Helwin

[Hard85]

Ah, grad erst hier gelesen, kannst dann die Frage in der PN mit der Steilstufe vergessen, danke Seil habe ich dort übrigens bei keiner meiner Begehungen gesehen.

An ein Absperrband kann ich mich ebenfalls nicht erinnern. Großteils gibt es eigentlich keine Wegfindungs-Schwierigkeiten meiner Meinung nach, außer tlw. am Anfang und am Ende, das wäre ohne GPS mühsam geworden...

Und zum Thema Spielberg: Manfred9 ist da vor kurzem eine der Varianten rauf, und ich erinnere mich auch an andere Besteigungen (oder warens nur Versuche?) hier im Forum. Manfred ist zwar sicher ein äußerst erfahrener, trittsicherer, schwindelfeier und auch kraxel-affiner Bergsteiger, wie er heuer in zahlreichen Berichten gezeigt hat, aber soweit ich bisher mitbekommen habe kein Kletterer. Somit fände ich wie auch beim Salzkar nichts Verwerfliches daran, den Weg drin zu lassen. Ich werd mir aber vorsichtshalber mal einen Track einzeichnen und sichern

[mcmer]

Also ich weiß nicht, wie groß die von dir verwendeten Rollen waren, aber zwei komplette Rollen Kunststoffband in unberührter Naturlandschaft auszubringen, das als "wirklich wenig Plastik" zu bezeichnen, das Material als "praktisch" für Markierungen zu bezeichnen, weil es "nicht lange da" ist....

Wichtiges Wort *insgesamt*: ALLE touren die ich jemals markiert habe, sind mit zwei Rollen Absperrbändern erfolgt. Gekauft beim Hofer, weiss leider die Gesamtlänge nicht. Eine einzelne Markierung ist ein Streifen zwischen 50- und 75cm.

[helwin]

Wichtiges Wort *insgesamt*: ALLE touren die ich jemals markiert habe, sind mit zwei Rollen Absperrbändern erfolgt. Gekauft beim Hofer, weiss leider die Gesamtlänge nicht. Eine einzelne Markierung ist ein Streifen zwischen 50- und 75cm.

Gut, soll sein, ändert in dem Fall aber nichts am Problem, nur die geographische Verteilung ist halt größer.

LG Helwin

[mcmer]

Pfaffengraben:

Seil habe ich dort übrigens bei keiner meiner Begehungen gesehen.
An ein Absperrband kann ich mich ebenfalls nicht erinnern. Großteils gibt es eigentlich keine Wegfindungs-Schwierigkeiten meiner Meinung nach, außer tlw. am Anfang und am Ende, das wäre ohne GPS mühsam geworden...

Und zum Thema Spielberg: Manfred9 ist da vor kurzem eine der Varianten rauf, und ich erinnere mich auch an andere Besteigungen (oder warens nur Versuche?) hier im Forum. Manfred ist zwar sicher ein äußerst erfahrener, trittsicherer, schwindelfeier und auch kraxel-affiner Bergsteiger, wie er heuer in zahlreichen Berichten gezeigt hat, aber soweit ich bisher mitbekommen habe kein Kletterer. Somit fände ich wie auch beim Salzkar nichts Verwerfliches daran, den Weg drin zu lassen. Ich werd mir aber vorsichtshalber mal einen Track einzeichnen und sichern

In Sachen Pfaffengraben bin ich mir nicht mehr sicher, dass wir von der gleichen (Schlüssel-) Stelle reden! Daher der Link auf OSM, das gerade "weg"stück rechts/östlich neben dem eingezeichneten "cliff"?

Am anfang, wenn man den Hirschluckensteig verlaesst und bis man über den Sattel drüber ist, find ich die Wegfindung schwierig, zu viele Optionen. Dann das Rueberqueren einfach, wenn man weiss, wo man hin will. Ab dem Abstieg in den Pfaffengraben wirds schnell schwierig, aber geschnitten; die letzten Meter Abstieg (eben der link auf OSM) sind unangenehm, weshalb ich ein altes Kletterseil reingehängt habe. Vielleicht hat's jemand brauchen können :-> Nachdem die allerletzten Meter überhängen, quere ich in etwa 3m über grund aus der rinne hinaus, in abstiegsrichtung rechts. Danach geht's eine Weile schön durch die Gassen dahin, bis man, um auf den Wanderweg zu kommen, über einen "Wall" drüber muss. Ich war bislang dreimal (?) dort und bin's immer unterschiedlich gegangen. Sehr unübersichtlich, alles sieht gleich aus :-) Hab auch nur ganz wenig markiert, weil ich mir nicht sicher bin, dass ich da schon den "optimalen" weg habe.

Wegen Deiner Angst, die Wege wieder zu verlieren in den Karten... ich glaub' ich werde keinen meiner "Wege" herausnehmen; mein OSM-Benutzer ist "MerDi", dann kannst meine Tracks und Changesets ansehen. Insgesamt kann ich nur empfehlen, den JOSM ("Java OSM"-editor) zu verwenden (siehe link). Auch wenn man die Karte nicht bearbeiten will.
Man kann sich für den Hintergrund die verschieden Karten und Luftbilder holen, die OSM Daten laden etc.: dann sieht man alles, in einem Programm. Die config meiner hintergruende hab ich versucht anzuhaengen (josm.imagery.txt)... da steckt jahrelange suche d'rinnen!

[mcmer]

Gut, soll sein, ändert in dem Fall aber nichts am Problem, nur die geographische Verteilung ist halt größer.

Damit ändert sich die Kosten/Nutzen-Rechnung, ausser wenn man Dogmatiker ist.
Darf ich fragen, wieviel Du schon aktiv Wege für andere gangbar gemacht hast, aka geschnitten/markiert hast?
Ich bekomm' nämlich schön langsam das Gefühl, dass Du noch nie mit Rucksack dutzende Steinmänner an einem Tag gebaut hast! Oder in der Kletterposition angefangen hast, die Legföhren zu stutzen. Oder Sachen mehrfach gehst, bevor Du sie markierst.
Kann es sein, dass sich hier gerade der Plattenverkäufer beim Musiker beschwert, dass ihm die Musik nicht passt?

[helwin]

Damit ändert sich die Kosten/Nutzen-Rechnung, ausser wenn man Dogmatiker ist.

Radikal, Dogmatiker, was auch immer mir da anhängen will, ich bleib dabei....

Darf ich fragen, wieviel Du schon aktiv Wege für andere gangbar gemacht hast, aka geschnitten/markiert hast?
Ich bekomm' nämlich schön langsam das Gefühl, dass Du noch nie mit Rucksack dutzende Steinmänner an einem Tag gebaut hast! Oder in der Kletterposition angefangen hast, die Legföhren zu stutzen. Oder Sachen mehrfach gehst, bevor Du sie markierst.

All das habe ich noch nie gemacht.

Hoffentlich gestehst Du mir trotzdem zu, zum Müllthema eine Meinung zu haben und sie auch zu posten.

LG Helwin

[mcmer]

Radikal, Dogmatiker, was auch immer mir da anhängen will, ich bleib dabei....

Als radikal würd ich Dich aufgrund des Gesagten nicht bezeichnen! Ich lebe ja noch und bin nicht einmal beschimpft worden :-)
Dogmatisch kommst mir schon ein bisschen vor - natürlich hast Du recht, dass Plastik weder ökologisch noch ästhetisch "voll supa" ist.
Dass diesen Nachteilen aber auch Vorteile gegenüberstehen, *wenn* man markieren will, das gewichtest Du mit 0 (ziffer Null), scheint mir, weil Du sagst "ich bleib dabei...".

All das habe ich noch nie gemacht.

Was angesichts des Anstieges im Weissenbachtal schade ist! (für alle anderen: siehe link) Sieht nach super Tour aus...

Hoffentlich gestehst Du mir trotzdem zu, zum Müllthema eine Meinung zu haben und sie auch zu posten.

Meinung im Sinne von "ich finde Rot schöner als Grün" ist die eine Sache, wo auch nicht viel zu Diskutieren gibt. In einer Fachdiskussion auf seiner Meinung zu beharren, ohne Argumente anzuführen und ohne die Argumente der anderen Seite zu beachten, ist eine gaaanz andere Sache.

[Hard85]

Danke für den Tipp mit JOSM und die Config, werde ich mich sicher mal damit beschäftigen!

Das mit dem Link zu OSM bzgl. Schlüsselstelle verstehe ich nicht, ich sehe keinen Link, aber ja, es müsste die neben dem eingezeichneten Cliff
auf ca. 1300m sein. Meiner Meinung nach gibt es auch nur diese eine Schlüsselstelle, der Rest ist technisch absolut unschwierig. Ich war bisher drei Mal dort und habe nie ein Seil gesehen. Beim Abschnitt Richtung Schafluckensteig ist es mir bis jetzt auch wie dir gegangen, da gibt es einfach zu viele Möglichkeiten und tlw. auch Spuren...

Hier noch ein Foto von der Schlüsselstelle, nur zur Sicherheit

image_574987.jpg