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Warum man keine Halbautomaten verwenden sollte

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  • #16
    AW: Warum man keine Halbautomaten verwenden sollte

    Zitat von zappilot Beitrag anzeigen
    Hmm, tun sie das denn nach heutigem Wissensstandard wirklich?
    Also, nach Stand meiner Knochen hab ich in bald 36 Jahren 9* Grounder überlebt (wenn auch mit bleibenden Schäden).
    Fünf davon waren Sicherungsfehler (vier beim Sportklettern an Bohrhaken und so): zwei mit 8er, 3 mit GriGri.
    Und ja, die haben sich alle ausgekannt, die Bremshand war am Sicherungsseil, sichern sonst halbwegs anständig.
    Vor allem aber habens geglaubt dass ihnen sowas nieeeee passiert.

    *edit: hab nachgesehen, hatte ein paar verdrängt ...
    Zuletzt geändert von pingus; 23.10.2012, 01:16.

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    • #17
      AW: Warum man keine Halbautomaten verwenden sollte

      Hallo Pingus.

      Könntest du die 3 Grounder, welche du mit dem GriGri erlebt hast, näher beschreiben bzw. wie es dazu gekommen ist? Würde mich echt interessieren.

      LG, Christian.

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      • #18
        AW: Warum man keine Halbautomaten verwenden sollte

        Ich finde die Thread-Überschrift ist reisserisch und wird der Sache nicht gerecht.
        'Halbautomatische Menschen', also Leute, die grad net aufpassen oder ein Gerät nicht korrekt handhaben, wird es immer geben.
        Ob in solchen Situationen ein Halbautomat besser oder schlechter ist, wird man nur empirisch nachweisen können.

        Mein Grounder vor ein paar Jahren, so bin ich überzeugt, wäre mit einem Halbautomaten nicht passiert.

        Kommentar


        • #19
          AW: Warum man keine Halbautomaten verwenden sollte

          Ich hab auch von vielen meiner Bekannten von Groundern (genaueres weiss ich über einmal mit Grigri, einmal Trango Chinch) gehört und beide Personen die damals abgestürzt sind haben mir versichert dass der jenige das Sichern mit jeweiligem Automat beherrscht. Beide waren aus einer Generation prä Halbautomat die schon sicher 15-20 KLetterjahre aufm Buckel hatten bevor das Grigri das Licht der Welt erblickt hat.
          Um wieder zum Thema zu kommen dem einen, dessen Becken und rechter Arm wahrscheinlich mehr aus Schrauben als Knochen bestanden hab ich dann wie wir mal zu dritt waren beim Sichern zugeschaut mitm Grigri und da bin ich ziemlich rot angelaufen weil ich daran denken musst dass er mich wahrscheinlihc auch so gesichert hat. Das war das letzte Mal dass ich mit ihm klettern war.
          Es sind vorzugsweise die älteren die "supererfahrenen" in meinem Bekanntenkreis die immer auf den Partnercheck scheissen und der Meinung sind "das is nur was für Anfänger" weil "früher haben wir das auch ned braucht". Es sind auch immer eben diese die beim Grigri so gut wie nie die Hand am Seil haben und es sind aber komischerweise auch diese die schon mal am Boden gelegen sind.
          Ich kletter seit auch 15 Jahren, auch wenn ich noch jung aber ich bin noch nie beinahe und noch nie ganz auf dem Boden gelegen und ich schwöre auf Halbautomaten. Noch wichtiger ist allerdings dass ich mich sehr genau anschau mit wem ich klettern geh.
          Und wenn jemand beide Hände an den Hüften hat weil er mich ja eh mit Grigri sichert dann gibts a watschn und ein auf wiedersehn.


          PS:
          Pingus: Die Hand kann ja kaum am Sicherungsseil gewesen sein wenn man abstürzt wurscht mit welchem Gerät.
          Zuletzt geändert von thrashhard; 23.10.2012, 09:46.

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          • #20
            AW: Warum man keine Halbautomaten verwenden sollte

            Zitat von pingus Beitrag anzeigen
            3 mit GriGri.
            Und ja, die haben sich alle ausgekannt, die Bremshand war am Sicherungsseil,
            ja, die 3 mit GriGri hattest du in einem anderen Thread schon erwähnt (ich les hier schon länger mit ) aber mich würde auch sehr interessieren, wie die denn genau passiert sind. Denn wenn die Sicherer wirklich alles richtig gemacht haben und die Grounder auch durch Seildurchlauf durchs Gerät zustandegekommen sind, impliziert das, dass das GriGri, im Falle eines Versagens des Blockiermechanismus, manchmal nicht genug Bremskraft aufweist um einen Sturz zu halten, wies auch zb vom Abseilachter bekannt ist. Und das wäre das erste Mal, dass ich sowas höre (was allerdings nix zu bedeuten hätte, ich wäre nur überrascht )

            Wenn du dir die Stürze allerdings nicht wieder ins Gedächtnis zurückrufen willst, kann ich das auch verstehen, ist ja nix, was man angenehm in Erinnerung behält.

            Kommentar


            • #21
              AW: Warum man keine Halbautomaten verwenden sollte

              also ein bisserl schmunzeln muß ich da schon wenn ich mir so die Leute so anschaue, welche ständig mit den neuesten Erungenschaften der Technik bewaffnet sein müssen, ist auch keineswegs eine Frage vom Alter, die Typen findest in jeder Generation..... und bevor sie ihr stolzes neues Teil wirklich zu beherrschen gelernt haben wird schon wieder das nächste angeschafft, weil er´s auf einem Kurs gesehen hat, die Huberbuam es auch verwenden, er sich mit dem alten Teil so schwer tut, er einen Spezl beim Petzl oder BD hat, wie auch immer.....und dann müssens wieder pausenlos umhängen.......

              Ich schließe mich da nahtlos der Uraltlehrmeinung die der Radlfahrer hier einmal angesprochen hat, es genügen zwei Sicherungs- und Abseilgeräte völlig, aber die hast du perfektest zu beherrschen!

              Ah jo, nu wos zum Partnertscheck ist keineswegs eine Errungeschaft der neuen Zeit, Selbstkontrollsysteme sind eine Frage des gesunden Menschenverstandes und eigentlich so alt wie das Klettern selbst!

              l.g.
              Zuletzt geändert von oidmosavoda; 23.10.2012, 11:05.
              .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

              Kommentar


              • #22
                AW: Warum man keine Halbautomaten verwenden sollte

                Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen

                Ah jo, nu zum Partnertscheck ist keineswegs eine Errungeschaft der neuen Zeit, Selbstkontrollsysteme sind eine Frage des gesunden Menschenverstandes und eigentlich so alt wie das Klettern selbst!

                Hab auch nicht gemeint dass es vernünftige Menschen nicht schon früher gemacht haben. Aber mir ist in letzter Zeit sehr oft untergekommen und auch bei Fremden aufgefallen dass gerne so getan wir dals ob man sich durch den Partnercheck als Neuling frisch aus der Halle outet eben weils der AV auf seinen Plakaten (mit gutem Grund) propagiert. Und es ist ja essenzieller Bestandteil des coolen Kletterers alles anders zu machen als es der AV empfiehlt um seine Überlegenheit und Erfahrung auszudrücken.

                Mag sein dass viele der Probleme deshalb auftreten weil immer mehr immer neuere Geräte auf den Markt kommen aber bitte wie lange gibts das Grigri jetzt schon ? 22 Jahre?
                Aber wen wunderts wenn man auf solche Sätze auf wikipedia stößt wenn man das Erstauflage datum vom Grigri googeln will:"Das Gerät blockiert das Seil im Sturzfall selbständig, ohne dass die sichernde Person aktiv halten muss. Dies hat den Vorteil, dass das Gerät auch dann noch einen Sturz hält, wenn der Sichernde die Hände nicht am Seil hat"

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                • #23
                  AW: Warum man keine Halbautomaten verwenden sollte

                  Dass wir "alten Hasen" nun einmal ein sehr kritisch gegenüber neuen Weisheiten sind, hat uns letztendlich auch zu alten Hasen gemacht!

                  wie sagt man auch noch? nothing changes faster than change!
                  .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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                  • #24
                    AW: Warum man keine Halbautomaten verwenden sollte

                    Na klar, es wird ja keiner gezwungen, einen Halbautomat zu verwenden, weder von den alten Hasen noch von den Neueinsteigern. Wer bei einer guten Ausbildung die pros und contras der verschiedenen Sicherungsgeräte erklärt bekommt bzw sie sich durch Selbststudium vergegenwärtigt, dürfte durchaus Selbstständig in der Lage sein, zu entscheiden, womit er sichern will.
                    Kritisch neuheiten gegenüber zu sein ist grundsätzlich eine gute Sache, allerdings kommt man dann vlt. in die Verlegenheit neue Entwicklungen die tatsächlich die Sicherheit erhöhen zu verpassen. Muss halt jeder entscheiden, in welches Verhältnis er die beiden Aspekte setzen will. Ich persönlich bin dankbar über die neuen Entwicklungen in der Sicherheitstechnik, aber dass man sich da manchmal in eine Sackgasse manövriert (s. z.B.: IQ-Haken und mMn durchaus auch Cinch) sollte halt bewusst bleiben.

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                    • #25
                      AW: Warum man keine Halbautomaten verwenden sollte

                      Zitat von thrashhard Beitrag anzeigen
                      ................... Aber mir ist in letzter Zeit sehr oft untergekommen und auch bei Fremden aufgefallen dass gerne so getan wir dals ob man sich durch den Partnercheck als Neuling frisch aus der Halle outet eben weils der AV auf seinen Plakaten (mit gutem Grund) propagiert. Und es ist ja essenzieller Bestandteil des coolen Kletterers alles anders zu machen als es der AV empfiehlt um seine Überlegenheit und Erfahrung auszudrücken......[/I]
                      sich seine technik reichlich zu überlegen, auf die eigenen erfahrungen aufzubauen, seinen persönlichen verstand einzubringen, neu vorgeschlagene systeme vorsichtig zu überdenken und erst nach reichlicher überlegung zu übernhemen hat mit coolness, überlegenheit, arroganz ect. einmal rein gar nix zu tun, ist nur eine persönliche strategie, net mehr und net weniger.

                      die bemühungen der alpinen vereinigungen einmal grundsätzlich in ehren, aber klettern ist halt einmal nicht deppensicher, wird es wahrscheinlich nie werden und bedarf wie schon mehrfach angesprochen nicht nur solider ausbildung sondern vor allem ein hohes maß an gegenwärtigkeit, selten ist es die schuld vom material, kaum hätte eine andere ausgefeiltere sicherungstechnik ein unglück verhindern können, übrig bleibt letztendlich neben simplen pech einfach das menschliches versagen.

                      ich könnte jetzt einige (beinahe)unfälle aus jüngster vergangenheit aufzählen, die beteiligten solide ausgebildete leute, selber in der ausbildung aktiv, die unfallursache entweder pech oder einfach nur dieses "menschliche versagen" um nicht zu sagen schlamperei!
                      Zuletzt geändert von oidmosavoda; 23.10.2012, 18:22.
                      .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

                      Kommentar


                      • #26
                        AW: Warum man keine Halbautomaten verwenden sollte

                        Zitat von thrashhard Beitrag anzeigen
                        Pingus: Die Hand kann ja kaum am Sicherungsseil gewesen sein wenn man abstürzt wurscht mit welchem Gerät.
                        Oh doch, es gab auch jedesmal Verbrennungen der Sicherungshand ... soweit ich mich erinnere hat das Gerät einfach keine Bremswirkung entfaltet obwohl das Sicherungsseil (fest) gehalten wurde.
                        Wir vermuten dass der initale Impuls (Seil zu locker gehalten, viele Zwischensicherungen, Seilreibung) nicht für Blockieren gereicht hat und dann die Kräfte vom Fall gegen die mittlerweile fest zudrückende Sicherungshand gewirkt und ein Blockieren verhindert haben (i hoff i hab des irgendwie begreifbar erklären können, ev. kann der Felswanderer helfen?)

                        Die "Gaswerkmethode" bringt es übrigends mit sich dass die Hand das Seil nie fest umschließt.

                        PS: Partnercheck war immer schon Standard bei gut ausgebildeten Bergsteigern, bevor es "Tscheck" hieß
                        war es selbstverständlich immer auch für den Partner Verantwortung zu übernehmen. zu denken und ggf. zu handeln.
                        Das geht weit über den "Tscheck" hinaus und hat mir schon mehrfach das Leben gerettet.
                        Im Prinzip handelt man immer so als würde man einen absoluten Anfänger führen.
                        Findet man nur noch selten, geb dir voll recht ...
                        Zuletzt geändert von pingus; 24.10.2012, 18:39.

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                        • #27
                          AW: Warum man keine Halbautomaten verwenden sollte

                          Ich versteh was du meinst.
                          Mir ist das auch schon oft passiert, dass das Grigri nicht zu macht weil zu viel Reibung am Seil bzw. Fels war. Das geht oft so weit das ich nedmal mitbekomm das der Kletterpartner gestürtzt ist weil das Gerät ned zu macht und ich trotzdem keinen Zug an der Hand spür.
                          Da wunderts mich dann aber umso mehr wenn der Sichernde dann auch noch Verbrennungen an der Hand und den Sturz ned zum halten kriegt hat weil in so einem Fall ja normalerweise keine Kraft aufs Bremsseil wirkt die es zu halten gilt. Ich mein wenn der Impuls zu schwach ist das Grigri auszulösen dann versteh ich einfach nicht wieso die Kraft dann ausreichend ist um den Sturz mit der Hand nicht zu halten.

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                          • #28
                            AW: Warum man keine Halbautomaten verwenden sollte

                            pingus, das ganze hört sich aber ziemlich komisch an... :/

                            ich kenns auch nur so wie thrashhard sagt, dass wenn aufgrund der seilreibung das gerät nicht zumacht, es überhaupt kein problem ist den sturz zu halten oder man ihn gar nicht wirklich spürt. wie man sich da die hand verbrennen kann?
                            interessant wäre es, wenn der sturzimpuls auf grund der seilreibung gering is, sich dann aber irgendwetwas verändert (was auch immer) und plötzlich die seilreibung geringer wird.
                            bei dünnen seilen könnts ich mir vorstellen dass es da ein bisschen dauert bis es zumacht, wenn man keine hand am seil hat. ich hab ein beal joker, da ist das handling mit dem grigri so gut, dass die gaswerkmethode eigentlich nicht notwenig ist.

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                            • #29
                              AW: Warum man keine Halbautomaten verwenden sollte

                              Zitat von hansoen Beitrag anzeigen
                              interessant wäre es, wenn der sturzimpuls auf grund der seilreibung gering is, sich dann aber irgendwetwas verändert (was auch immer) und plötzlich die seilreibung geringer wird.
                              Ich glaub genau das isses.
                              Wegen den 9,8m/s und so ... es dauert sicher ein paar Sekunden bis jemand der grad an was anderes denkt reagiert,
                              beim Bremsen im Auto sinds angeblich ja auch so 1,2 Sekunden oder sogar mehr.
                              Ich denk dass wenn die ganze Sache mal in Fahrt ist und das Gerät als ganzes mit dem schnell durchlaufenden Seil stark vibriert (der Partner meinte es hat das Gerät richtig stark geschüttelt) man dann eigentlich schon ziemlich ruckartig anziehen müsste um den notwendigen Impuls auszulösen. Bremst man hingegen nur wie normal verhindert man u.U. das Auslösen des Geräts.
                              Noch ein vom Prinzip her gar nicht so weit entfernter Vergleich: den Sicherheitsgurt im Auto austricksen (= schnell rausziehen ohne dass er blockiert) haben wohl alle Autofahrer irgendwann drauf. Dasselbe denke ich passiert bei Halbautomaten, nur halt nicht grad gewollt.
                              Zuletzt geändert von pingus; 24.10.2012, 22:28.

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                              • #30
                                AW: Warum man keine Halbautomaten verwenden sollte

                                Zitat von pingus Beitrag anzeigen
                                Ich glaub genau das isses.
                                Wegen den 9,8m/s und so ... ....................
                                9,8m/s²

                                Hab zwar noch nie so einen Halbautomaten verwendet, aber ich hab mir gedacht dass auch wenn dieser nicht blockiert die Reibung durch die Umlenkung reicht um den Sturz mit einer Hand zu halten

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