Standplatzbau

[leichti]

Hallo,
Ich möchte kurz um eure Meinung fragen :-)

ich bin grundsätzlich ein großer Fan davon, mit möglichst wenig Material auszukommen. Da ich mich bisher eigentlich ausschließlich in sanierten Touren mit 2 Fixpunkten bewege, baue ich den Standplatz immer als Reihenschaltung, wobei ich zwei Karabiner mittels Kletterseil und Mastwurf miteinander verbinde, sodass ich am oberen (!) Fixpunkt gesichert bin. In den unteren Fixpunkt kommt die Nachsteigersicherung mittels Reverso/Guide.
Erreicht mein Seilpartner den Stand, entferne ich "meinen" Mastwurf aus dem unteren Karabiner und lege dem Nachsteiger einen Mastwurf ein. Danach nimmt mich der Seilpartner ins Reverso/den Guidebau und ich bau die (selbstblockierende) Nachsteigersicherung ab. Anschließend nehm ich eine Schlaufe aus dem (oberen) Mastwurf und klettere los. Wenn zwei weitere, solide Zwischensicherungen hängen, wird des Seil am Stand aus dem ersten Karabiner genommen.

Nun ist diese Variante nicht lehrbuchmäßig und eher aus der Not heraus entstanden. Allerdings ist die notwendige Umbauarbeit am Stand minimal, was mir relativ gut gefällt. Es gibt für mich drei erkennbare Gefahrensituationen:
- Beim Umbau öffne ich den Karabiner in dem die Nachsteigersicherung eingelegt ist. Das ist meines Erachtens jedoch vertretbar
- Etwas problematischer sehe ich das Abbauen des Mastwurfs. Hier ist es wohl durchaus möglich unbeabsichtigt das komplette Seil aus dem Karabiner zu nehmen. Wird mittels GriGri gesichert wäre das kein Problem, bei Guide/Reverso ist man dann jedoch ungesichert, da Sturzzug nach unten auftreten würde.
- Eine weitere (vor allem unkontrollierbare) Gefahr ist ein mögliches Versagen des BH am Stand (der für Sturzzug nach oben sorgt).
- Da wir fast ausnahmslos aus dem Körper sichern kann ein weiter Sturz für den Sichernden problematisch sein.

Was haltet ihr von dieser Variante?

LG
Manuel

[climby]

Du hast ja die Risikoanalyse schon selbst gemacht (es sind 4 statt 3 Gefahren). Meine Bemerkungen, wenn ich alles richtig verstanden haben (Bilder wären da fast immer einfacher):

- Der Nachsteiger müsste sich selbst sichern, bevor Du umbaust.
- Ja, die Gefahr besteht
- Das Sichern an einen Standhaken wäre für mich das Auschlusskriterium, den falls dieser beim Sturz des Seilersten ausbricht, wäre die Situation zusätzlich zum Sturz der Ersten wesentlich kritischer (Verletzungsgefahr des Sichernden, Schleifknoten, Ablassen falls vor Seilmitte schwieriger usw.)
- Die Vor- und Nachteile der Körpersicherung sind ja jetzt unabhängig von diesem Standaufbau.

Viele Liebe Grüße von climby

[leichti]

Danke für deinen Input! Ich werd beim nächsten mal Fotos machen.

- Der Nachsteiger müsste sich selbst sichern, bevor Du umbaust.

Ich mache im Zweifel einen Sackstich vor dem Plate während des Umbaus.

- Das Sichern an einen Standhaken wäre für mich das Auschlusskriterium, den falls dieser beim Sturz des Seilersten ausbricht, wäre die Situation zusätzlich zum Sturz der Ersten wesentlich kritischer (Verletzungsgefahr des Sichernden, Schleifknoten, Ablassen falls vor Seilmitte schwieriger usw.)

Im Zweifel könnte man durch eine Reihenschaltung mittels MS Redundanz herstellen. Allerdings bin ich mir nicht sicher ob du dass das einzige Problem ist, dass du siehst?
[/QUOTE]

[Gamsi]

Hab ich jetzt richtig verstanden das ihr NICHT in Wechselführung geht? Falls doch: kennst du die Reverso-Wechsel Methode? Das würde dir einige Mastwürfe ersparen!

[leichti]

Ziel ist es natürlich möglichst oft in Wechselführung zu gehen. Da meine Freundin aber erst vor wenigen Monaten wirklich mit dem Klettern begonnen hat ist das nicht immer möglich
Ich bin mir nicht sicher, ich kenne vom Reverso bzw ATC Guide nur das, was in der Gebrauchsanweisung zu finden ist.

[Gamsi]

Du kannst, wenn ihr die Führung wechselt den Nachsteiger im Reverso hängen lassen damit er selbstgesichert ist, dann übergibt er dir seinen mitgebrachten Reverso und du sicherst ihn dann vom Gurt weg und baust einen Dummyrunner ein. Sobald das Seil durch den Runner läuft kann der Nachsteiger seine Reverso-Selbstsicherung lösen das Gerät mitnehmen und vorsteigen. Das erspart dir eine zwischenzeitliche Selbstsicherung mit einem Mastwurf zu installieren. Fällt halt unters Thema Tempooptimierung am Standplatz. Wir machen das seit einigen Jahren immer so...

[muschmusch]

bzgl. dummy-runner:
körpersicherung + dummy-runner könnt ihr vergessen, bei sturzsimulationen mit einem sturz in den stand kann es passieren, dass die sichernde person mit dem sicherungsgerät bis zum dummy gezogen wird und sich die wirkung aufhebt bzw. die sichernde person am fels anschlägt und das bremsseil loslässt. besser ist es das sicherungsgerät (reverso, atc u.ä.) in den zentralpunkt (bandschlinge oder diese neuen schnürl mit weichem auge!) zu hängen und bis zur ersten fixen zwischensicherung einen kürzeren (!) karabiner als den sicherungsgerätkari vorzuschalten. damit entsteht a) ein knick und b) kein direkter krafteintrag auf den sichernden. der vorgeschaltene karabiner kann ab der ersten vertrauenswürdigen zwischensicherung (normbohrhaken o.ä.) dann ausgehängt werden, das seil geht anfangs etwas schwer durch, aber das plus an sicherheit ist nicht schlecht

natürlich ist der ablauf am stand dann etwas länger, und wenn man gamsis methode hernimmt wohl zu unübersichtlich, d.h. der nachsteiger muss zuerst eine selbstsicherung herstellen damit ich ihn umhängen kann. wenn beide aber darauf eingeschossen sind, geht's relativ schnell, die 1Min./Stand hat man auch noch

[leichti]

körpersicherung + dummy-runner könnt ihr vergessen, bei sturzsimulationen mit einem sturz in den stand kann es passieren, dass die sichernde person mit dem sicherungsgerät bis zum dummy gezogen wird und sich die wirkung aufhebt bzw. die sichernde person am fels anschlägt und das bremsseil loslässt.

Hast du dazu eventuell einen Link? Ich konnte in diese Richtung leider nichts finden, kann es mir auch nur schwer vorstellen.

[climby]

Grundsätzlich gibt es immer Möglichkeiten, die Material oder Zeit sparen, oft auch nur mit minimalen Sicherheitseinbußen. Trotzdem kann ich für mich sagen, dass ich mit dem System der Standplatzschlinge recht gut zurecht komme, die nach meinem Kenntnisstand auch aktuell so gelehrt wird (auch von mir). Klarer Ablauf, Übersichtlich, bei Zentralpunkt- und Körpersicherung anwendbar und falls ohne Wechselführung gegangen wird, ist die Übergabe einfach. Dadurch spare ich auch Zeit. Allerdings muss ich zugeben, dass ich keine Touren im Grenzbereich gehe, sprich, ich habe immer ausreichend Zeit und auf ein parr Gramm Matrerial mehrkommt es auch nicht an.

Viele Liebe Grüße von climby

[Gamsi]

dass die sichernde person mit dem sicherungsgerät bis zum dummy gezogen wird und sich die wirkung aufhebt bzw. die sichernde person am fels anschlägt und das bremsseil loslässt. besser ist es das sicherungsgerät (reverso, atc u.ä.) in den zentralpunkt (bandschlinge oder diese neuen schnürl mit weichem auge!) zu hängen

Wenn der Sichernde bis zum Dummy gezogen wird, dann ist aber der Gewichtsunterschied zwischen den Seilpartnern schon im Kritischen Bereich oder der Sichernde hat seinen Mastwurf zu kurz gesetzt. Ich häng mich eigentlich immer deutlich mehr als einen Meter unter den Dummyrunner und wurde noch nie bis zu diesem raufgezogen (alpine Seilverläufe haben ja auch meist mehr Reibung als einen gerade Hakenlinie in der Halle).

Die von dir beschriebene Fixpunktsicherung ist schon überlegenswert, aber mit der kann ich halt weniger weich sichern, was bei Keilen als ZS schon sinnvoll ist.

[muschmusch]

Hast du dazu eventuell einen Link? Ich konnte in diese Richtung leider nichts finden, kann es mir auch nur schwer vorstellen.

Habe auf die Schnelle leider keinen Vergleich zwischen Körper- und Fixpunktsicherung gefunden, kann's dir aber auch aus eigener Erfahrung sagen, als mein Seilpartner bevor er einen Friend setzen konnte in den Stand gestürzt ist und da schon 3-4m über dem Stand war. Das heißt ein Sturzweg von 8m (auf Grund einer ausgebrochenen Schuppe), Sicherung über Fixpunkt. Der Nachteil ist sicher die harte Bremsung für den Stürzenden, in dem Moment wollte ich mir allerdings nicht vorstellen was es heißt, wenn diese Kraft nur über einen Dummy auf mich übertragen wird.
Gewichtsunterschied <10kg, "alpiner" Seilverlauf (keine Sicherung bis dorthin)

Wenn ich Touren bis ca. UIAA 6 gehe, dann gibt's eigentlich nur Sicherung über Fixpunkt, da ich in einem 4er oder 5er Gelände eh nicht noch weiter stürzen will, und die Seildehnung, sowie die Sicherungspunkte nehmen ja auch Kraft weg.
Ab dem 6. Grad, je nachdem mit wem ich unterwegs bin, kann's dann schon eine Körpersicherung sein, da die Absicherung meist besser ist, man ev. stürzt bzw. mehrere Versuche benötigt um die Route RP durchzusteigen und da ist dynamisches Sichern schon angenehmer. Hier gibt's ein kurzes Video in dem Vor- und Nachteile eh gut drin sind:
https://www.youtube.com/watch?v=6LhTT6VB_AE

Die von dir beschriebene Fixpunktsicherung ist schon überlegenswert, aber mit der kann ich halt weniger weich sichern, was bei Keilen als ZS schon sinnvoll ist.

Stimmt, die alpinen Geschichten habe ich nicht bedacht, da leichti eh in Plaisierrouten unterwegs ist. Ich denke wie so oft kommt es auf die Route, die Seilschaft und den Fels an, welche Sicherungsmethode man anwendet. Hauptsache man kann's.

Mein Ablauf bei Plaisierrouten sieht folgendermaßen aus:
Ankommen am Stand + Standbau mit Bandschlinge oder meinem neuen Aramidschnürl + Mastwurf zur Selbstsicherung
Seilkommando, Seil nachholen, dann Sicherungsgerät in den Zentralpunkt und Nachsteiger nachsichern
Nachsteiger kommt an, mit Sackstich Sicherungsgerät hintersichern
Nachsteiger übergibt mir seinen Reverso oder whatsoever, Seil einlegen (vor dem Sackstich der das Sicherungsgerät hintersichert) und in Zentralpunkt dazu, mit kürzerem Karabiner vorschalten
Nachsteiger übernimmt jetzt den Reverso mit dem ich ihn nachgesichert habe und klettert weiter. (Gut wenn man 2 verschiedene Geräte oder Farben hat!)

Bei nur einem Vorsteiger ähnlich nur wechselt der Partner nicht.

Ich kann morgen gerne ein paar Fotos machen um die Methode mit dem vorgeschaltenen Karabiner zu veranschaulichen. Stell's dann hier rein...