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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Wer gegen geltendes Recht verstößt, wird im Ernstfall von uns zur Anzeige gebracht.

12) Information

Die Forumsbetreiber behalten sich das Recht vor,
- alle registrierten User/-innen in unregelmäßigen Abständen über Themen rund um das Bergsteigen, alpiner Sicherheit, Risikomanagement und Weiterbildung per Mail zu informieren und
- dieses Regelwerk jederzeit abzuändern.

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Mehr Bergsteiger überschätzen sich

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  • #16
    AW: Mehr Bergsteiger überschätzen sich

    hi placeboi, was unterscheidet deiner meinung einen bergwanderer von einem bergsteiger noch ausser das begehen des weges abseits von beschilderten wegen? bzw wann wird der wanderer zum steiger? würde deine definition echt interessieren
    Ich steige nicht auf Berge um Gott oder einem anderen spirituellen Wesen näher zu sein sondern um einmal etwas über den dingen zu stehen!

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    • #17
      AW: Mehr Bergsteiger überschätzen sich

      Zitat von pablito Beitrag anzeigen
      Ich habe bei meinen Führungstouren wenn risikoreiche Passagen waren meine Teilnehmer knapp davor aufmerksam gemacht und sie über diese Stellen oftmals einzeln drüber gehen lassen!
      Am Abend beim feedback waren fast immer 90% der Meinung: wo war es denn dort gefährlich, da war doch eh nix zum Aufpassen!!!

      Genau das ist der springende Punkt! Viele Bergwanderer sind nicht in der Lage Gefahrenstellen zu erkennen und sie richtig einzuschätzen!

      Die Aussage: "Es kann immer mal etwas passieren" lasse ich nicht gelten, ebenso die Aussage: "ich bin vom Gewitter überrascht worden!"
      Ich bin auch nicht besonders glücklich mit diesen Aussagen.

      Was ist etwa, wenn deine Leute einfach schon so routiniert sind und bei eher ausgesetzten Stellen nichts meinen?
      Und natürlich kann man nicht immer nur bei strahlend schönem Wetter unterwegs sein. Man kann also durchaus einmal in ein Gewitter kommen, ich würde aber dann natürlich nicht sagen "ich bin davon überrascht worden!". Ja und passieren kann natürlich immer etwas. Man kann nie alle objektiven Gefahren völlig ausschließen!
      "Gegen Vernunft habe ich nichts, ebenso wenig wie gegen Schweinebraten! Aber ich möchte nicht ein Leben leben, in dem es tagaus tagein nichts anderes gibt als Schweinebraten" - Paul Feyerabend

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      • #18
        AW: Mehr Bergsteiger überschätzen sich

        Zitat von binderandi Beitrag anzeigen
        dazu gehört, sich auf den markierten wegen zu bewegen,
        Dazu übrigens noch ein eigenes Erlebnis von letztem Juli: Ich war der erste, der von der Bremer Hütte über das Simmingjöchl zur Nürnberger Hütte wollte, Ankunft oben auf 2700 Meter um 8 Uhr, Wetter ganztägig sonnig bis wolkenlos. Danach kommt ein westseitiger Abstieg unter / teilweise durch Steilgelände. Problem: Es lagen mächtig viele Altschneefelder herum, und die waren tageszeitbedingt bockhart gefroren.

        Nachdem für mich die Alternative war, an Ort und Stelle die nächsten 4 Stunden totzuschlagen bis die Dinger (kriegen selbst im Juli erst gegen Mittag Sonne) endlich weich werden, hab ich mal die Alpenvereinskarte studiert und einen großen weglosen Bogen hinter dem nächsten Kamm herum angetreten, wo ich die Hoffnung hatte ohne ähnlich heikle Stellen durchzukommen. Hat tatsächlich funktioniert, ein wenig Kraxelei im Gletscherschliffgelände war dabei aber die Schneefelder haben keine Probleme gemacht auf der Ersatzroute, insgesamt war ich dabei zwei Stunden weglos unterwegs.

        Da wo ich wieder auf den Weg gekommen bin kamen dann nach und nach so 20 Leute von der Bremer Hütte an, die die Schneefeldübergänge auf dem normalen Weg, bei denen man halt schonmal 100 Höhenmeter teils Felsen, teils steile Schneefelder unter sich hat, als einfach nur grauslig beschrieben haben...

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        • #19
          AW: Mehr Bergsteiger überschätzen sich

          Zitat von wayfarer Beitrag anzeigen
          hi placeboi, was unterscheidet deiner meinung einen bergwanderer von einem bergsteiger noch ausser das begehen des weges abseits von beschilderten wegen? bzw wann wird der wanderer zum steiger? würde deine definition echt interessieren
          An einer exakten Definition habe ich mich noch nicht versucht und ich bin dazu auch nicht in der Lage, weil es einen großen Grenzbereich gibt. Daher versuche ich es eher beschreibend. Ich würde Bergwandern und Bergsteigen wie folgt trennen:

          Bergwandern endet und Bergsteigen fängt an, wenn ...
          ... größere Gletscher im Spiel sind.
          ... anhaltend über längere Strecken im zweiten Grad geklettert wird.
          ... der dritte Grad erreicht wird.

          Schwieriger wird die Abgrenzung im Schrofengelände. Da würde ich die Schweizer Alpinwanderskala heranziehen. T4 ist Bergwandern, T6 Bergsteigen, T5 ist Grenzbereich zwischen beidem.

          Ob markiert oder nicht ist grundsätzlich egal.
          "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

          https://www.instagram.com/grandcapucin38/

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          • #20
            AW: Mehr Bergsteiger überschätzen sich

            Wanderer und Bergsteiger haben sicher einen technisch unterschiedlichen Anspruch. Der Bergsteiger ist weglos unterwegs, klettert und macht Hochtouren, Skitouren. Für einen reinen Bergwanderer, zumal wenn unerfahren ist die Massgabe sich grundsätzlich einmal an markierte Wege zu halten keine schlechte.

            Überschätzen können sich beide. Je schneller, wenn wenig Erfahrung im Spiel ist. Also spielt eine Rolle wie lange man macht was man macht.

            In irgendeiner AV Statistik war beschrieben, dass Leute die in den Bergen unterwegs sind statistisch ein höheres Unfallrisiko haben, wenn sie weniger als 50 Tourentage haben.

            Wer weniger als 50 Tourentage hat ist nicht oder kaum erfahren. Richtig erfahren ist man wohl, wenn man hunderte Tourentage hat.

            Bei den vielen die mit dem Bersport-Boom unterwegs sind, ist die Unerfahrenheit der Haupt-Risikofaktor.

            @pablito: ich verstehe wenn gesagt wird es ist nicht zu akzeptieren wenn jemand sagt "Es kann immer mal was passieren". Weil man sich nicht hinter der Aussage verstecken darf, während man es mal auf sich zukommen läßt. Sondern man hat Sorge zu tragen, wenn man alt werden will.

            Natürlich ist das Gegenteil genauso wahr, dass jemand für sich erkennt, dass immer mal etwas passieren kann. Z.B ist von einem Tourenpartner von mir gerade die Freundin am Bein von einem Steinschlag getroffen worden. Zum Glück nicht so schlimm. Ich persönlich gehe aber (natürlich) nicht nur auf Touren, wo gar keine Steinschlag Gefahr ist. In dem Sinne kann immer mal was passieren. Aber ich versuche mit geschärften Sinnen zu gehen wo Steinschlag sein kann und meide steinschlägige Zeiten, wo irgend möglich. Plus ich trage den Helm früh und durchgehend. Meist bis Parkplatz. Dann mache ich aber kurz davor den Kinnriemen auf und fühle mich wie in Full Metal Jacket. Manchmal hätte ich auch gerne eine Pickelhaube. Scheissegal was die anderen denken.

            Ich sehe es genauso wie der binderandi und der GrazerHans. Früh und fast immer Helm. Weil immer ein Abrutschen passieren kann, plus oft Steinschlag. Trotzdem soll das von mir aus jeder selbst entscheiden. Nur wo es krass steinschlägig ist, oder beim Dülfer Sitz in einer Wand, was weiss ich, da würde ich Anstoss nehmen, wenn einer keinen Helm hat.

            Und trotzdem muss man individuell den Leuten auch eine gewisse Risikofreude oder eine extreme Risikoaversion zugestehen. Da sollte per se keiner über den anderen richten. Gerade wenn jemand einigermassen weiss was er tut.

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            • #21
              AW: Mehr Bergsteiger überschätzen sich

              PS: Und mit einer gewissen Risikofreudigkeit meine ich nicht dass man es gutheissen soll wenn einer ein Hazadeur ist. Bei soundsoviel Versuchen wir man wohl nicht alt werden, wenn man seine Grenzen überschreitet. Ja wenn man sich auch nur dauernd in seinem pwesönlichen Grenzbereich bewegt. Ich muss auch mal einen Gang zurückschalten um gefahrenlos meine Erfahrung zu erhöhen.

              Kommentar


              • #22
                AW: Mehr Bergsteiger überschätzen sich

                ich stell mir grade vor: mich derbröselts irgendwann mal im Gebirge...

                dann würde es wohl in einem kurzen 4-Zeiler auch heißen: "ein erfahrener Bergsteiger/Skitourengeher"

                erfahren? könnte man vielleicht sagen.
                ein "guter" Bergsteiger? sicher nicht, wenn's arg ausgesetzt ist und nix zum festhalten da ist, bin ich der Erste der umdreht
                aber vielleicht werd' ich ja genau darum alt, wer weiß?

                hab es jedenfalls ein paar Mal erlebt, daß mir Bergführer mehr zutrauen, als ich mir selbst, danach war ich dann mächtig stolz auf das was ich dann doch geschafft habe.

                schätze mal, das wird ein langer Thread.
                Kaklakariada

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                • #23
                  AW: Mehr Bergsteiger überschätzen sich

                  Zitat von placeboi Beitrag anzeigen
                  Bergwandern endet und Bergsteigen fängt an, wenn ...
                  ... größere Gletscher im Spiel sind.
                  ... anhaltend über längere Strecken im zweiten Grad geklettert wird.
                  ... der dritte Grad erreicht wird.

                  Schwieriger wird die Abgrenzung im Schrofengelände. Da würde ich die Schweizer Alpinwanderskala heranziehen. T4 ist Bergwandern, T6 Bergsteigen, T5 ist Grenzbereich zwischen beidem.

                  Ob markiert oder nicht ist grundsätzlich egal.
                  Was sind "größere Gletscher"? Und reichts, wenn der Gletscher "groß" ist oder darfs auch ein kleiner, dafür sehr schwieriger Gletscher sein? Und "anhaltend über längere Strecken" im 2. Grad? 3 Seillängen oder 15? Oder doch vielleicht doch ein Dreier?....

                  So vielfältig und subjektiv wie der jeweilige Zugang eines Ausübenden zum Thema Berg ist, so wenig Sinn macht es doch, irgendwelche Einteilungen an fiktiven Kriterien festzumachen, die überdies nicht einmal halbwegs exakt abgrenzbar sind.

                  ich hätte da einen viel einfacheren Vorschlag für eine Unterscheidung:

                  Was man momentan selbst drauf hat: Guter bis sehr guter Bergsteiger
                  Ein Grad drunter: Bergsteiger
                  Zwei Grade drunter: Wanderer
                  Drei Grade drunter: Wappler
                  Ein Grad drüber: Zielvorgabe
                  Zwei Grade drüber: Götter (ultimative Zielvorgabe)
                  Drei Grade drüber: Verrückte

                  Den Abstand zwischen Brett und Kopf nennt man geistigen Horizont

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                  • #24
                    AW: Mehr Bergsteiger überschätzen sich

                    Ich finde placebois Abgrnezungsversuch gar nicht mal so schlecht, aber das hier trifft's genau:

                    Zitat von Bassist Beitrag anzeigen
                    Was man momentan selbst drauf hat: Guter bis sehr guter Bergsteiger
                    Ein Grad drunter: Bergsteiger
                    Zwei Grade drunter: Wanderer
                    Drei Grade drunter: Wappler
                    Ein Grad drüber: Zielvorgabe
                    Zwei Grade drüber: Götter (ultimative Zielvorgabe)
                    Drei Grade drüber: Verrückte

                    Man beachte auch den direkten Zusammenhang mit dem threadtitel...
                    Tourenberichte und Sonstiges auf www.deichjodler.com

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                    • #25
                      AW: Mehr Bergsteiger überschätzen sich

                      Zitat von Deichjodler Beitrag anzeigen

                      Man beachte auch den direkten Zusammenhang mit dem threadtitel...
                      das hab ich mir auch gedacht ... war aber wohl ironisch gemeint vom bassisten o. ich hab seine liste missinterpretiert...

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                      • #26
                        AW: Mehr Bergsteiger überschätzen sich

                        Zitat von Bassist Beitrag anzeigen
                        So vielfältig und subjektiv wie der jeweilige Zugang eines Ausübenden zum Thema Berg ist, so wenig Sinn macht es doch, irgendwelche Einteilungen an fiktiven Kriterien festzumachen, die überdies nicht einmal halbwegs exakt abgrenzbar sind.
                        Wenn ich mir Diskussionen zu sehr vielen Themen anschaue (vor allem in der Politik), dann fällt mir immer wieder auf, dass viele dieselben Begriffe benutzen und jeder versteht sie anders, definiert sie aber selten. Daher finde ich es wichtig, wenn gesagt wird, was jemand mit einem Begriff meint. Das es meistens Grenzbereiche gibt, versteht sich von selbst, und erst recht, dass niemand mit der Definition/Beschreibung eines Begriffs eines anderen einverstanden sein muss.

                        Zitat von Bassist Beitrag anzeigen
                        Was man momentan selbst drauf hat: Guter bis sehr guter Bergsteiger
                        Ein Grad drunter: Bergsteiger
                        Zwei Grade drunter: Wanderer
                        Drei Grade drunter: Wappler
                        Ein Grad drüber: Zielvorgabe
                        Zwei Grade drüber: Götter (ultimative Zielvorgabe)
                        Drei Grade drüber: Verrückte

                        Das Spiel kann ich mitspielen. Was heißt, welchen Grad man momentan drauf hat: In der Kletterhalle? In einer Plaisirtour? Oder doch ungesichert in übelstem Bruch mit 1000m Luft unter einem?
                        "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

                        https://www.instagram.com/grandcapucin38/

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                        • #27
                          AW: Mehr Bergsteiger überschätzen sich

                          Zitat von Steirerspur Beitrag anzeigen
                          das hab ich mir auch gedacht ... war aber wohl ironisch gemeint vom bassisten o. ich hab seine liste missinterpretiert...
                          Nix ironisch - meine Definiton ist elastisch und paßt daher immer

                          Zitat von placeboi Beitrag anzeigen
                          Wenn ich mir Diskussionen zu sehr vielen Themen anschaue (vor allem in der Politik), dann fällt mir immer wieder auf, dass viele dieselben Begriffe benutzen und jeder versteht sie anders, definiert sie aber selten. Daher finde ich es wichtig, wenn gesagt wird, was jemand mit einem Begriff meint. Das es meistens Grenzbereiche gibt, versteht sich von selbst, und erst recht, dass niemand mit der Definition/Beschreibung eines Begriffs eines anderen einverstanden sein muss.
                          Exaktheit macht natürlich in vielen Bereichen Sinn - zwecks Klarheit und der möglichen Abgrenzung. Z.B. ein Liter soll auch weiter ein Liter bleiben. Andere Bereiche werden dagegen nie auch nur annähernd Genauigkeit erhalten und ist diese auch nicht überall gefordert (z.B. "Liebe"). Also wozu Abgrenzungen suchen, wo diese eigentlich gar nicht verlangt sind?



                          Zitat von placeboi Beitrag anzeigen
                          Das Spiel kann ich mitspielen. Was heißt, welchen Grad man momentan drauf hat: In der Kletterhalle? In einer Plaisirtour? Oder doch ungesichert in übelstem Bruch mit 1000m Luft unter einem?
                          Was ist eine Kletterhalle?????

                          Spaßohne: Mittelwert bilden, 50% Hüttentischundforenprahlaufschlag, fertig
                          Den Abstand zwischen Brett und Kopf nennt man geistigen Horizont

                          Kommentar


                          • #28
                            AW: Mehr Bergsteiger überschätzen sich

                            Zitat von Bassist Beitrag anzeigen
                            Exaktheit macht natürlich in vielen Bereichen Sinn - zwecks Klarheit und der möglichen Abgrenzung. Z.B. ein Liter soll auch weiter ein Liter bleiben. Andere Bereiche werden dagegen nie auch nur annähernd Genauigkeit erhalten und ist diese auch nicht überall gefordert (z.B. "Liebe"). Also wozu Abgrenzungen suchen, wo diese eigentlich gar nicht verlangt sind?
                            Ich weiß gar nicht, was du hast. Sein deiktischer Definitionsversuch schließt - der Unmöglichkeit einer erschöpfenden Begriffsdefinition voll bewusst - die Abgrenzungsschwierigkeiten gleich mit ein und verweist auf den Verwendeungskontext. Also alles wissenschaftstheoretisch einwandfrei.

                            Und Ironie? Wer, was wieso?
                            Tourenberichte und Sonstiges auf www.deichjodler.com

                            Kommentar


                            • #29
                              AW: Mehr Bergsteiger überschätzen sich

                              Zu dem Thema kann ich auch etwas beisteuern; vor einiger Zeit haben wir versucht in Slowenien die Brana über die Frischaufhütte zu besteigen. Da es im Süden heuer sehr intensiv geschneit hat, habe ich zur Sicherheit Steigeisen eingepackt!

                              Schon beim Anstieg fällt uns ein langes, breites Schneeband auf, das bis zum Einstieg des Steiges führt, jedoch seitlich problemlos umgangen werden kann. Als wir kurz vor dem Einstieg in den Steig sind, der in ca. 30 Minuten durch die Wand Richtung Kamniska koca uns leiten soll, sehen wir, dass gerade drei Bergsteiger/Wanderer von oben herunter kommen und mehr oder minder bedächtig versuchen über das Schneefeld abzusteigen. Plötzlich rutscht der Erste der Dreiergruppe aus, kann sich jedoch rechtzeitig noch abfangen, bevor es einige hunderte Meter über das Schneefeld Richtung Tal geht. Der Zweite kommt ebenfalls kurz vor der rettenden Grasnabe zu Sturz und „fährt“ schon etwas weiter ab, hat jedoch das Glück sich an einem ins Schneefeld ragenden Wurzelstock „fangen“ zu können. Nachdem seine beiden Kollegen so knapp am Absturz „vorbeigeschrammt“ sind, traut sich der Dritte nicht mehr abzusteigen. Schnell entschlossen, bevor noch etwas Schlimmeres passieren kann, rufe ich ihm zu: „Stay there, i’ll take you down!“ Harlem gibt mir ihre Steigeisen und ich steige zu ihm, nachdem ich meine angezogen habe, auf. Zu allem Überfluss sitzt der Verunsicherte genau auf einer schmalen Schneebrücke und ich sehe im anschließenden Spalt, dass es fast 5 Meter in die Tiefe geht. Ich „scheuche“ ihn zurück in die Felsen und, da er anscheinend ziemlich mitgenommen ist, beginne ich ihm die Steigeisen anzupassen. Er bejaht zwar meine Frage, dass er schon mit Steigeisen einmal gegangen sei, aber der anschließende Abstieg beweist das Gegenteil. Ich versuche eine gute Spur für ihn zu legen, in der er schließlich, gottseidank, gut auf den schneefreien Teil des Weges kommt (das Wie ist eine andere Frage).

                              Sicheres Absteigen mit Steigeisen sieht anders aus...
                              mfbg
                              MR

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                              • #30
                                AW: Mehr Bergsteiger überschätzen sich

                                Zitat von Deichjodler Beitrag anzeigen
                                Ich weiß gar nicht, was du hast. Sein deiktischer Definitionsversuch schließt - der Unmöglichkeit einer erschöpfenden Begriffsdefinition voll bewusst - die Abgrenzungsschwierigkeiten gleich mit ein und verweist auf den Verwendeungskontext. Also alles wissenschaftstheoretisch einwandfrei.
                                Natürlich aus dieser Sicht einwandfrei - hab ich auch nicht in Abrede gestellt. Sinn macht`s dennoch keinen.

                                Aber immerhin hab ich ein neues Wort gelernt: deiktisch (von Deixis).
                                Den Abstand zwischen Brett und Kopf nennt man geistigen Horizont

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