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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Wegefreiheit für Mountainbiker

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  • AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

    @feiN:

    Was hat das Radfahren mit "Privatbesitz" von Wald zu tun?
    Wenn es nach dieser Logik ("Privat: da darf keiner Rein") ginge, dürftest du in STMK nur ganz wenige Skitouren/Wanderungen machen.

    Meiner Meinung nach sollen sich die privaten Grundbesitzer darüber freuen, dass in Österreich der gesellschaftliche Wandel vom Feudalsystem zur Demokratie ohne große Revolutionen abgespielt hat.

    Hier ein interessanter Artikel: http://diepresse.com/home/panorama/o...ort-Osterreich
    Auszug:
    Doch wie kam es überhaupt zu derartigen Riesengütern, die für Geld praktisch nicht zu kaufen sind?
    „Ein klein wenig kann man ihre Entstehungsgeschichte durchaus mit der Mentalität des Wilden Westens vergleichen“, sagt Wilhelm Brauneder, Vorstand des Instituts für Rechts- und Verfassungsgeschichte der Universität Wien. Motto: Wer zuerst kommt, ist im Recht. Und als Erstes waren – zumindest ihrer eigenen Auffassung nach – die Kaiser und Könige da, die das Land als Lehen an Adel und Klöster weitergaben, beruhend auf der Fiktion, dass alles Land Kaiser oder König gehöre. So geschah es auch im November 996 mit der Region Ostarrîchi, die Kaiser OttoIII. ans Bistum Freising abgab. Den solcherart Belehnten kam umgekehrt die Pflicht zu, Wald und Land entsprechend zu pflegen und für den Regenten im Fall des Falles da zu sein. Weil die Güter jedoch riesig waren, verpachteten die Grundherren Flächen an einfache Bauern. Erst viel später fiel ein Teil der Flächen durch die sogenannte Grundablöse von den Grundherren an die Bauern – allerdings nur dann, wenn die Ländereien zuvor als Erbpacht vergeben worden waren. Land in Zeitpacht ging vollständig an den Adel zurück. Von der Grundablöse ausgenommen war Forstbesitz. Das erklärt, warum die größten Ländereien ehemaliger Adeliger noch heute überwiegend aus Wald bestehen.

    Anmerkung: "Erst viel später" war 1848/49, wobei der Adel 2/3 des geschätzten Wertes bezahlt bekam. Je zur Hälfte "von der Krone"(=Steuer) und vom Bauern.
    (Wobei es dabei, wie erwähnt, nicht um den Wald ging! Der heutige bäuerliche Waldbesitz kommt (meines aktuellen Wissenstandes, hier bin ich nicht 100% sicher) aus der Aufteilung der Almende(allgemeiner Wald) an die Bauern)


    Zu Bananenrepublik:
    Bayrische Verfassung: http://www.verfassungen.de/de/by/bayern46.htm Artikel 141. ...
    (3) Der Genuß der Naturschönheiten und die Erholung in der freien Natur, insbesondere das Betreten von Wald und Bergweide, das Befahren der Gewässer und die Aneignung wildwachsender Waldfrüchte in ortsüblichem Umfang ist jedermann gestattet. Staat und Gemeinde sind berechtigt und verpflichtet, der Allgemeinheit die Zugänge zu Bergen, Seen, Flüssen und sonstigen landschaftlichen Schönheiten freizuhalten und allenfalls durch Einschränkungen des Eigentumsrechts freizumachen sowie Wanderwege und Erholungsparks anzulegen.

    Ist Bayern jetzt eine kommunistischen Bananenrepublik?
    Zuletzt geändert von AndiPS; 17.06.2015, 15:35.
    legal biken - auch in Österreich:
    800.000 Mountainbiker und unsere Urlaubsgäste wollen in Österreich auf Fortstraßen und geeigneten Wegen,
    mit “Fair Play”, nachrangig gegenüber allen anderen Wegenutzern, legal und auf eigene Gefahr fahren!
    Im benachbarten Ausland ist dies längst gelebte und gesetzliche Realität.
    www.upmove.eu/legalbiken

    Kommentar


    • AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

      Zitat von feiN Beitrag anzeigen
      Wird wohl stimmen...

      Noch mehr Banane wären wir allerdings, würde es zu einer generellen Freigabe von Forststraßen und Wegen kommen. Schließlich befindet sich mehr als 4/5 des heimischen Waldes in privater Hand. Mich wundert, dass sich die sicher gut ausgebildeten Juristen, die sich hier tummeln, einem massiven Eingriff in Privatrechte noch das Wort reden.

      Etwas anders sieht die Sache mit dem Grundbesitz in öffentlicher Hand aus. So verfügen die Bundesforste über 850 000 ha Grund (510 000 ha Wald). In den Bundesforsten gibt es 14 000 km Wanderwege, 2 100 km MTB-Netz, 620 km Reitwege. Da wär sicher noch ein bissal mehr drinnen.

      Würden es Rote und Grün/innen mit ihren Iniativen ernst nehmen, dann wäre es wohl naheliegend in erster Linie einmal beim öffentlichen Besitz anzusetzen. Alles andere ist doch nur heiße Luft (unnötiges CO2).
      Für mich persönlich (und ich glaube für den Großteil der Biker) ist der Grund des Wunsches einer generelle Freigabe jener dass man als Biker vor allem in seiner Heimat fahren will, ohne extra mit dem PKW zu einer freigegebenen Strecke fahren muss (Stichwort CO2 bzw. Zeitmangel unter der Woche).

      Kommentar


      • AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

        at AndyPS: Gerade der Privatbesitz ist ja der Knackpunkt, mit Drüberfahren geht hier sicher nix.

        Der Wald ist nicht nur im Besitz von einer Handvoll Adeliger, es gibt über 214 000 Waldbesitzer in Ö. Auf die Großgrundbesitzer wird gerne hingeprügelt, man sollte aber nicht vergessen, dass diese ein bedeutender Wirtschaftsfaktor - daran hängen auch viele Arbeitsplätze - sind.

        Das Betretungsrecht wird in Österreich nicht viel anders geregelt sein, als im Freistaat Bayern.
        It's hard to fly like an eagle when you work with turkeys.

        Norbert

        Kommentar


        • AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

          Zitat von feiN Beitrag anzeigen
          Das Betretungsrecht wird in Österreich nicht viel anders geregelt sein, als im Freistaat Bayern.
          Doch 180 Grad anders!

          Nochmals, Dort ist das freie Betretungsrecht im Verfassungsrang. Ich wiederhole mich:
          Bayrische Verfassung: http://www.verfassungen.de/de/by/bayern46.htm Artikel 141. ...
          (3) Der Genuß der Naturschönheiten und die Erholung in der freien Natur, insbesondere das Betreten von Wald und Bergweide, das Befahren der Gewässer und die Aneignung wildwachsender Waldfrüchte in ortsüblichem Umfang ist jedermann gestattet. Staat und Gemeinde sind berechtigt und verpflichtet, der Allgemeinheit die Zugänge zu Bergen, Seen, Flüssen und sonstigen
          landschaftlichen Schönheiten freizuhalten und allenfalls durch Einschränkungen des Eigentumsrechts freizumachen sowie Wanderwege und Erholungsparks anzulegen.

          Anmerkung: insbesondere ist hier eine beispielhafte Aufzählung. D.h., dass sich die Erholung nicht auf die aufgezählten Arten beschränkt.
          (bayrische Judikatur, hier für ALLE Quellen http://www.mtb-news.de/forum/t/recht...-bayern.739850 )

          Praktische Auslegung im Bayerisches Naturschutzgesetz - BayNatSchG Vom 23. Februar 2011
          ...
          Art. 28
          Benutzung von Wegen; Markierungen
          (1) 1 Jedermann darf auf Privatwegen in der freien Natur wandern und, soweit sich die Wege dafür eignen, reiten und mit Fahrzeugen ohne Motorkraft sowie Krankenfahrstühlen fahren. 2 Den Fußgängern gebührt der Vorrang.
          ...
          Art. 29
          Sportliche Betätigung
          Zum Betreten im Sinn dieses Teils gehören auch das Skifahren, das Schlittenfahren, das Reiten, das Ballspielen und ähnliche sportliche Betätigungen in der freien Natur.
          ...
          Art. 30
          ...
          (2) 1 Das Radfahren, das Fahren mit Krankenfahrstühlen und das Reiten ist im Wald nur auf Straßen und geeigneten Wegen zulässig. 2 Die Vorschriften des Straßen- und Wegerechts und des Straßenverkehrsrechts bleiben unberührt.


          Anmerkung:
          In Bayern wurde auch die Praxis, von auf Pisten aufsteigende Tourengeher Geld zu verlangen, aufgrund dieser Verfassung gekippt!
          Zuletzt geändert von AndiPS; 17.06.2015, 16:25.
          legal biken - auch in Österreich:
          800.000 Mountainbiker und unsere Urlaubsgäste wollen in Österreich auf Fortstraßen und geeigneten Wegen,
          mit “Fair Play”, nachrangig gegenüber allen anderen Wegenutzern, legal und auf eigene Gefahr fahren!
          Im benachbarten Ausland ist dies längst gelebte und gesetzliche Realität.
          www.upmove.eu/legalbiken

          Kommentar


          • AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

            Zitat von feiN Beitrag anzeigen
            [...] die sicher gut ausgebildeten Juristen, die sich hier tummeln [...]
            im übrigen - nur Zustimmung zu deinen Ausführungen

            Zitat von AndiPS Beitrag anzeigen
            Was hat das Radfahren mit "Privatbesitz" von Wald zu tun?
            Bezeichnend, dass du solch eine Frage stellst.

            zu Bayern: du weißt hoffentlich, dass es auch in Österreich einen gar nicht so unähnlichen Paragraphen gibt - §33 ForstG
            ...und FEIN bezieht sich auf das Betretungsrecht - genau lesen!
            Zuletzt geändert von Fritz_Phantom; 17.06.2015, 16:30.
            "Gegen Vernunft habe ich nichts, ebenso wenig wie gegen Schweinebraten! Aber ich möchte nicht ein Leben leben, in dem es tagaus tagein nichts anderes gibt als Schweinebraten" - Paul Feyerabend

            Kommentar


            • AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

              Zitat von Fritz_Phantom Beitrag anzeigen
              zu Bayern: du weißt hoffentlich, dass es auch in Österreich einen gar nicht so unähnlichen Paragraphen gibt - §33 ForstG
              ...und FEIN bezieht sich auf das Betretungsrecht - genau lesen!
              1) in Bayern kommt das Betretungsrecht aus der Verfassung
              2) Der §33 in unserm Forstgesetz ist den Artieln 28-30 im bayrischen Naturschutzgesetz ähnlich, bis auf:
              "Das Radfahren, das Fahren mit Krankenfahrstühlen und das Reiten ist im Wald nur auf Straßen und geeigneten Wegen zulässig".
              Und genau das wollen wir im österreichischen Paragrafen drinnen haben.
              (bis auf's Reiten. Das ist uns egal)
              Zuletzt geändert von AndiPS; 17.06.2015, 16:50.
              legal biken - auch in Österreich:
              800.000 Mountainbiker und unsere Urlaubsgäste wollen in Österreich auf Fortstraßen und geeigneten Wegen,
              mit “Fair Play”, nachrangig gegenüber allen anderen Wegenutzern, legal und auf eigene Gefahr fahren!
              Im benachbarten Ausland ist dies längst gelebte und gesetzliche Realität.
              www.upmove.eu/legalbiken

              Kommentar


              • AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

                Zitat von feiN Beitrag anzeigen
                at AndyPS: Gerade der Privatbesitz ist ja der Knackpunkt, mit Drüberfahren geht hier sicher nix.

                Der Wald ist nicht nur im Besitz von einer Handvoll Adeliger, es gibt über 214 000 Waldbesitzer in Ö. Auf die Großgrundbesitzer wird gerne hingeprügelt, man sollte aber nicht vergessen, dass diese ein bedeutender Wirtschaftsfaktor - daran hängen auch viele Arbeitsplätze - sind.

                Das Betretungsrecht wird in Österreich nicht viel anders geregelt sein, als im Freistaat Bayern.

                Die armen Großgrundbesitzer! Denkt doch einmal jemand an die armen Großgrundbesitzer!

                Inwiefern schrenkt die Freigabe der Forststraßen zum Mountainbiken die Großgrundbesitzer ein?
                Inwiefern sind die von den Großgrundbesitzer aus purer freundlichkeit geschaffenen Arbeitsplätze durch die Freigabe der Forststraßen zum Mountainbiken gefährdet?
                Wieso sollen nur die Großgrundbesitzer von den aus öffentlicher Hand geförderten Forstwegen profitieren?

                Kommentar


                • AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

                  Zitat von feiN Beitrag anzeigen
                  Schließlich befindet sich mehr als 4/5 des heimischen Waldes in privater Hand.
                  Ja und? Eigentum bedeutet immer auch Verpflichtung. Im Fall des Waldes eben, diesen nicht einzuzäunen und jedermann diesen zu Erholungszwecken betreten zu lassen. Dass das nicht längst auch für Mountainbiker gilt liegt nur daran, dass in den 70ern, als das ForstG erlassen wurde, niemand daran gedacht hat.
                  Everything will be good in the end. If it's not good, it's not the end.

                  Kommentar


                  • AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

                    Den Wunsch, wenigstens auf Waldflächen, welche sich in öffentlicher Hand befinden, Radfahren zu dürfen, gibt es schon seit über 25 Jahren. Wie darauf reagiert wird, ist wohl hinlänglich bekannt ...

                    Das Argument, dass sich der Wald in Österreich im Gegensatz zu Bayern mehrheitlich in Privatbesitz befindet, spricht ja eigentlich für die Notwendigkeit einer generellen Öffnung in Österreich; in Bayern könnte man ja eher zu Recht darauf verweisen, dass das (das Radfahren einschließende) Betretungsrecht für die Bevölkerung auf "öffentlichen" Flächen ausreicht, weil es ohnehin schon den Großteil umfasst, da müsste man nicht unbedingt auch noch auf die privaten Flächen einbeziehen (und trotzdem hat man es gemacht).

                    Kommentar


                    • AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

                      Zitat von Fritz_Phantom Beitrag anzeigen
                      Bezeichnend, dass du solch eine Frage stellst.
                      Was macht's in Bezug auf's Eigentum für einen Unterschied, ob ich auf einem Weg gehe oder radfahre?

                      Kommentar


                      • AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

                        Zitat von ingmar Beitrag anzeigen
                        Eigentum bedeutet immer auch Verpflichtung. Im Fall des Waldes eben, diesen nicht einzuzäunen und jedermann diesen zu Erholungszwecken betreten zu lassen.
                        Au weh ...

                        Verjüngungen zum Schutze ihrer Feinde nicht einzuzäunen heisst aber auch, die Schutzwirkung des (Berg-)Waldes in Frage zu stellen.
                        Bei Aufforstungsprojekten der Bergvereine warst wohl nie dabei ...

                        Durchaus möglich, dass Du Fichtensämlinge nicht von Tanne u. Eibe unterscheiden kannst.
                        Geschweige, was ein Pfahlwurzler für eine Funktion im Mischwald hat.

                        Au weh ...

                        Kommentar


                        • AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

                          Zitat von neandertaler Beitrag anzeigen
                          Au weh ...

                          Verjüngungen zum Schutze ihrer Feinde nicht einzuzäunen heisst aber auch, die Schutzwirkung des (Berg-)Waldes in Frage zu stellen.
                          Bei Aufforstungsprojekten der Bergvereine warst wohl nie dabei ...

                          Durchaus möglich, dass Du Fichtensämlinge nicht von Tanne u. Eibe unterscheiden kannst.
                          Geschweige, was ein Pfahlwurzler für eine Funktion im Mischwald hat.

                          Au weh ...
                          zieht Ihr Eure Zäune quer über Forststrassen???
                          ich komm selber von einem Hof mit kleinen Waldbesitz, aber eingezäunt werden immer nur bestimmte, neu gepflanzte Bereiche.
                          Bin daheim ständig mit Radl in den Wäldern unterwegs, aber einen Zaun übern Weg kenn i ned.

                          Au weh...
                          Kaklakariada

                          Kommentar


                          • AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

                            Zitat von neandertaler Beitrag anzeigen
                            Au weh ...

                            Verjüngungen zum Schutze ihrer Feinde nicht einzuzäunen heisst aber auch, die Schutzwirkung des (Berg-)Waldes in Frage zu stellen.
                            Bei Aufforstungsprojekten der Bergvereine warst wohl nie dabei ...

                            Durchaus möglich, dass Du Fichtensämlinge nicht von Tanne u. Eibe unterscheiden kannst.
                            Geschweige, was ein Pfahlwurzler für eine Funktion im Mischwald hat.

                            Au weh ...
                            auweh...
                            schutzwälder gibts auch außerhalb österreichs...
                            deren "feinde" auch...
                            zäune ,.... hmmmmm?
                            du kommst wohl selten weg...

                            auhweh...



                            ach wird mir schlecht.

                            ps:
                            in AT ist die forstwirtschaft eben eine industrie und die jagd deren mittlerweile disneymäßiger ableger. beide kommen einander zeitweilen in die quere. oft auch, wenn es sich um eine personalunion handelt, das nennt sich dann silvestrische schizophrenie, die zur abwehr gemeinsamer "feinde" dennoch wieder zum bunde führt.
                            oder so.

                            fix is, wir haben die schiachsten und ungesündesten wälder im alpenraum. trotz schutz des "jungwaldes".
                            geh mal zb vom rosental in ktn rüber nach slo, wo kahlschläge gesetzlich verboten sind. da wirst augen machen.
                            Zuletzt geändert von pivo; 17.06.2015, 20:23.
                            mei bier is net deppat! (e. sackbauer)

                            bürstelt wird nur flüssiges

                            Kommentar


                            • AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

                              Es sollten 2 unterschiedliche Dinge auseinander gehalten werden:

                              a) Befahren von Forststraßen
                              b) Befahren von Wanderwegen bzw. 'quer durch den Wald'

                              ad b) Hier kann man durchaus geteilter Meinung sein ... möchte ich daher nicht diskutieren

                              ad a)

                              1) Forststraßen werden massiv aus Steuermitteln gefördert

                              2) Die (eher geringe) Haftung kann mit einem Federstrich im Gesetz gestrichen werden, bei Absicht (Fallen stellen, Gruben ausheben, Drähte spannen, Mountainbiker erschiessen, etc.) ist sowieso das Strafrecht zuständig

                              3) Die Enteignung von Privatbesitz: Versteh ich wirklich nicht, warum gibts nicht einen viel heftigeren Aufstand, weil ja jeder Waldbesitzer seinen Wald in die Gemeindejagd (außer bei Eigenjagdgebieten) einbringen muss, aus dieser *gesetzlichen* Verpflichtung auszusteigen, ist schwierig, entsprechende Musterprozesse sind anhängig, in DE bereits ausjudiziert. Wieso gibts hier kaum Aufregung ?

                              4) Der Wildschutz: Die Freilandzüchtung eines etwa 10 bis 20-fach überhöhten Tierbestandes mit Fütterung der armen Viecher (natürlich mit Spurenelementen zur Geweihbildung !) führt die massive Absperrung von Gebieten zu Wildschutzzwecken ad absurdum. Wiederum gehts um's Geld - offensichtlich kostet ein kapitaler Hirsch 15,000.- - oder wurde der Streitwert bei der Muckenkogel-Story gar willkürlich festgelegt ?

                              5) Auf Forststraßen wird man oft im 10-Minuten Takt von diversen SUVs überholt, bloß mit'n MTB darfst dort nicht fahren - logisch oder ?

                              6) Als Beispiel: Knofeleben - Naturfreundehaus: Wird via SUV versorgt, zusätzlich kommt 1 bis 2-mal pro Saison der LKW über ebendiese Forststraße - bloß der Radlfahrer darf dort nicht fahren - logisch, oder ?

                              7) Wenn ich einen Jagdpachtvertrag eingehe, kann ich auf einmal in diesem Gebiet mit'n Radl, mit'n SUV, vielleicht sogar mit der Enduro fahren - Geld machts also möglich, hat also offensichtlich wirklich mit Naturschutz, Wildeinstandsgebieten, etc. zu tun.

                              8) Ach ja, noch vergessen: Forststraßen sind ja Arbeitsplatz ! Der nächste Schwachsinn in der Argumentationslinie - der Holz-LKW und der SUV kommen aneinander vorbei, beim Mountainbiker müssen beide mindestens 5x reversieren, dass es sich ausgeht ! Es wird ja auch jedes Jahr komplett geschlägert, weil die Bäume so schnell wachsen ....

                              Auf den niveaulosen Unsinn, ob man Fichtensämlinge von Tanne und Eibe unterscheiden kann - was sicherlich beim Befahren einer Forststraße die ultimative Voraussetzung ist - möcht ich nur zart dagegenhalten, dass es zum Walzertanzen auch nicht notwendig ist, Zykloiden mittels Polarkoordinaten zu beschreiben oder Einstein's Relativitätstheorie zu verstehen (OK - hats vor 30,000 bis ca. 150,000 Jahren noch nicht gegeben - insofern entschuldigt; siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Neandertaler )


                              Also: *ALLE* Forststraßen bedingungslos freigeben oder eben *KOMPLETT* sperren - alles andere ist nur mehr lächerlich !
                              Zuletzt geändert von w56; 17.06.2015, 20:42.

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                              • AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

                                vielleicht leg ich noch ein scherflein nach:

                                eigentum und der schutz desselben vor anderen und anderem (fremden/n) ist der österreichischen seele eben ein herzenwunsch.
                                mei bier is net deppat! (e. sackbauer)

                                bürstelt wird nur flüssiges

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