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Risikokultur und Selbstdarstellung beim Bergsteigen

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  • #61
    AW: Risikokultur und Selbstdarstellung beim Bergsteigen

    Man muss bei den Statistiken sowieso immer aufpassen.
    Wie im Artikel steht, starben alleine in Tirol 115 Berggeher, Platz 2 gelegt Salzburg mit 50 Toten.
    Das heißt aber nicht zwangsläufig, dass Tirol so gefährlich ist - es sind dort nur mehr Leute unterwegs.
    (Sicher ist ein Tiroler Berg a la Wildspitze riskanter als ein Wiener Hausberg mit 300 m...)

    Und dass beim Autofahren weniger Tote/ Benutzungsstunde passieren ist, auch normal.
    Begründung:
    Der Durchschnittsbürger ist viel länger im Auto als in den Bergen
    -> sterben kannst nur ein mal
    -> wenns am Berg passiert, ist der Prozentsatz höher.


    lG
    Patrick
    liebe Grüße,
    Patrick

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    • #62
      AW: Risikokultur und Selbstdarstellung beim Bergsteigen

      Zitat von hosenseidl Beitrag anzeigen
      nein - ich habe (bitte genau lesen) die führende Rolle der Alpenrepublik im Schisport angeführt und wünsche mir eine führende Rolle in der alpinen Kultur (auch keine "neue").
      Und ich habe GENAU darauf geantwortet und bleibe dabei, dass ich mir ganz und gar NICHT wünsche, Österreich bei einer "alpinen Kultur" bald in einer ähnlich "führenden" Rolle wie beim Skisport wiederzufinden - und ich hoffe, ich bin damit nicht ganz der einzige...

      Lieber gar nicht "führend", als in eine völlig verfehlte Richtung a la Skigebiets-Zusammenschlüsse aus "Wirtschaftlichkeitsgründen"!

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      • #63
        AW: Risikokultur und Selbstdarstellung beim Bergsteigen

        Zitat von patrick1992 Beitrag anzeigen
        Und dass beim Autofahren weniger Tote/ Benutzungsstunde passieren ist, auch normal.
        Begründung:
        Der Durchschnittsbürger ist viel länger im Auto als in den Bergen
        -> sterben kannst nur ein mal
        -> wenns am Berg passiert, ist der Prozentsatz höher.
        Diese Argumentation kann ich nicht nachvollziehen und ich bezweifle auch, dass die Annahme stimmt.

        Diese beiden Artikel sind in Ihrer statistischen Auswertung leider nicht konsistent
        http://www.alpenverein.de/chameleon/...2013_24674.pdf
        http://www.wanderforschung.de/files/...1240582856.pdf

        Der zweite kommt zu dem Schluss, dass Bergwandern deutlich gefährlicher ist als Autofahren (3 Tote / 1 Millionen h gegenüber 0,4 Toten / 1 Millionen h). Die DAV-Statistik weist etwa 0,5 Tote / 1 Millionen h aus (ganz genau kann man das nicht ablesen), was ziemlich genau dem Wert für die Autofahrer entspricht. Darin sind die Herztoten eingerechnet.

        @feiN: Man muss bei dem Vergleich der absoluten Zahlen von Verkehrs- und Bergtoten in Österreich auch berücksichtigen, dass viele verunfallte Bergsteiger aus dem Ausland stammen (z.B. aus D) und einen erheblichen Teil ihrer knapp bemessenen Bergwanderzeit in Ö verbringen, den Rest des Jahres aber zu Hause Auto fahren.

        Persönlich verbringe ich z.B. sehr wahrscheinlich mehr Zeit zu Fuß in Österreichs Bergen als im Auto auf Österreichs Straßen. In Deutschland sieht dieses Verhältnis deutlich anders aus.
        Tourenberichte und Sonstiges auf www.deichjodler.com

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        • #64
          AW: Risikokultur und Selbstdarstellung beim Bergsteigen

          Zitat von Deichjodler Beitrag anzeigen
          @feiN: Man muss bei dem Vergleich der absoluten Zahlen von Verkehrs- und Bergtoten in Österreich auch berücksichtigen, dass viele verunfallte Bergsteiger aus dem Ausland stammen (z.B. aus D) und einen erheblichen Teil ihrer knapp bemessenen Bergwanderzeit in Ö verbringen, den Rest des Jahres aber zu Hause Auto fahren.

          Persönlich verbringe ich z.B. sehr wahrscheinlich mehr Zeit zu Fuß in Österreichs Bergen als im Auto auf Österreichs Straßen. In Deutschland sieht dieses Verhältnis deutlich anders aus.
          Statistisch gesehen ist das wohl die Frage nach der entsprechenden "Grundgesamtheit".

          Vergleichen müsste man vermutlich die Berg- und Autostunden einer bestimmten Personengruppen, die beides betreibt, unabhängig davon, wo diese Zeit jeweils verbracht wird - aber welchen Gruppe sollte das sinnvollerweise sein?

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          • #65
            AW: Risikokultur und Selbstdarstellung beim Bergsteigen

            Zitat von MarcusW Beitrag anzeigen
            Statistisch gesehen ist das wohl die Frage nach der entsprechenden "Grundgesamtheit".

            Vergleichen müsste man vermutlich die Berg- und Autostunden einer bestimmten Personengruppen, die beides betreibt, unabhängig davon, wo diese Zeit jeweils verbracht wird - aber welchen Gruppe sollte das sinnvollerweise sein?
            Ich denke, der Vergleich Risiko beim Autofahren in Deutschland zum Risiko beim Bergsteigen aller DAV-Mitglieder ist nicht so schlecht. Das ist natürlich nicht gleiche Grundgesamtheit, aber die Annahme, dass DAV-Mitglieder das gleiche Verkehrsrisiko haben wie alle anderen Deutschen scheint mir plausibel. Außerdem in Deutschland wird ein Großteil des Personenverkehrs durch Einheimische verursacht, so dass das ganz gut passen sollte. Mehr als Größenordnungen vergleichen, ist wahrscheinlich ehr nicht sinnvoll.

            Hmm, wenn das so weiter geht, lohnt sich vielleicht bald ein eigener Thread zu dem Thema.

            @Mods: Was meint Ihr?
            Tourenberichte und Sonstiges auf www.deichjodler.com

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            • #66
              AW: Risikokultur und Selbstdarstellung beim Bergsteigen

              @deichjodler

              Davon rede ich ja:
              Viele Menschen werden mehr Zeit im Auto verbringen als im Gebirge.

              Beispiel:
              100 Menschen, fahren im Schnitt 10.000 km im Jahr.
              Das macht dann mind. 200 Stunden (bei 50 km/h Schnitt) aus.
              Macht in Summe 20.000 Stunden

              Jetzt kommts:
              Berggehen machen weniger - sagen wir die Hälfte.
              Im Schnitt 4 mal/Monat für 7 Std.
              Ergibt 16.800 Stunden

              Wenn jetzt je Aktivität 1% der Teilnehmer stirbt, ist die Gefahr beim Berggehen statistik gesehen höher.



              ABER:
              1. Ich habe irgendwelche Zahlen hergenommen.
              Gibt es tatsächliche, 100% richtige Zahlen, wie viele Stunden der Durchschnittsmensch fährt, bergsteigt, schläft, .?

              Dazu kommt:
              2. Beim Auto fahren hat man normalerweise weniger Probleme mit dem Wetter. Eis ist rutschig, aber dann fährt man eben langsamer. Beim Bergsteigen kann ein Wetterumbruch (z.B. Nebel) schnell gefährlich werden.
              3. Aus meiner Sicht kann ein Großteil der Menschen im Straßenverkehr halbwegs sicher/ gut fahren.
              Ein tödlicher Unfall beim Einparken ist eher unwahrscheinlich.
              Am Berg bin ich leider oft anderer Ansicht. Wenn ich mir die Touristen in Sandalen am Watzmann anschaue, kommt mir das Grauen...
              4. Dinge, die man nicht so oft macht, kann man meist schlechter. Auto fahre ich regelmäßig, das ganze Jahr über. Gletschertouren mache ich vl 10 im Jahr zw. Juli und August.
              Fazit: Autofahren ist Routine, Gletscher eine Herausforderung

              Und zum Schluss:
              5. Auto fahren ist nur geistig anstrengend.
              Beim Tourengehen wird man körperlich belastet - und muss
              Noch auf den Weg schauen, Wetter beachten und nicht ausrutschen...
              Für mich deutlich gefährlicher - ganz subjektiv.

              FAZIT
              Statistiken können lügen. Man kann sie interpretieren oder hinterfragen.
              Nicht umsonst gibt es z.B. in der Medizin oft Gegenstudien zu Studien...

              Persönliches Schlusswort:
              Aus meiner Sicht ist das Bergsteigen eine Herausforderung.
              Es ist gefährlich, aber ich versuche, die Risiken zu minimieren.
              Training, Fitness, Tourenpartner, Ausrüstung, Wetterbericht checken...

              Gute Vorbereitung ist wichtig.
              Restrisiko ist immer da...


              Ich liebe Berge und die Natur, darum bin ich Bergsteiger.
              Gefahrenbewusstsein ist da, aber ich fürchte meine Umgebung nicht...




              Sorry für den kleinen mathematischen Ausflug
              Zuletzt geändert von patrick1992; 26.03.2015, 17:55.
              liebe Grüße,
              Patrick

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              • #67
                AW: Risikokultur und Selbstdarstellung beim Bergsteigen

                Zitat von Deichjodler Beitrag anzeigen
                Ich denke, der Vergleich Risiko beim Autofahren in Deutschland zum Risiko beim Bergsteigen aller DAV-Mitglieder ist nicht so schlecht. Das ist natürlich nicht gleiche Grundgesamtheit, aber die Annahme, dass DAV-Mitglieder das gleiche Verkehrsrisiko haben wie alle anderen Deutschen scheint mir plausibel. Außerdem in Deutschland wird ein Großteil des Personenverkehrs durch Einheimische verursacht, so dass das ganz gut passen sollte. Mehr als Größenordnungen vergleichen, ist wahrscheinlich ehr nicht sinnvoll.
                Statistisch sind zwei Grundgesamtheiten natürlich nicht ganz sauber. Ich bin dennoch deiner Ansicht, dass es hier nicht problematisch ist. Der problematischte Teil dürfte die Schätzung der Stunden sein, die Leute in den Bergen unterwegs sind. Die Verkehrsdaten dürften hingegen belastbarer.

                Zitat von Deichjodler Beitrag anzeigen
                Hmm, wenn das so weiter geht, lohnt sich vielleicht bald ein eigener Thread zu dem Thema.

                @Mods: Was meint Ihr?
                Wenn sich dauerhaft zwei Diskussionsfäden etablieren, ist es sicher sinnvoll den Thread zu teilen. Wenn sich, wie es momentan ist, die Diskussion in eine etwas andere Richtung entwickelt als das Ursprungsthema, aber nicht teilt, dann finde ich es nicht zwingend einen neuen Thread zu erstellen. Wenn du möchtest, kann ich den Thread dennoch gerne teilen.
                "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

                https://www.instagram.com/grandcapucin38/

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                • #68
                  AW: Risikokultur und Selbstdarstellung beim Bergsteigen

                  @patrick1992: Ich kann Dein Beispiel nachvollziehen. Aber bei Unfallzahlen / Tätigkeitsstunde fällt der Effekt ja gerade raus, dass ich das eine mehr mache als das andere. Siehe auch Beitrag #63. Und zumindest für DAV-Mitglieder scheint es nicht eindeutig so zu sein, dass pro Stunde Bergsteigen mehr Ausübende sterben als pro Stunde Autofahren. Ob das beim ÖAV anders ist, kann ich natürlich nicht beurteilen.

                  Dass Statistiken lügen können, möchte ich übrigens nicht so stehen lassen. Ich würde sagen: Man kann aus Statistiken falsche Schlüsse ziehen. Und da leider die allermeisten Anwender die statistischen Werkzeuge nicht verstehen, die sie verwenden, und teilweise auch interessengeleitet sind (z.B. bei Studien zu Medikamenten-Wirksamkeit) wird leider viel Unfug getrieben.

                  @placeboi: Passt schon - zumindest solange sich die Autofahren vs Bergsteigen-Diskussion nicht vom Rest abkapselt.
                  Tourenberichte und Sonstiges auf www.deichjodler.com

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                  • #69
                    AW: Risikokultur und Selbstdarstellung beim Bergsteigen

                    Bin gerade überrascht, was sich hier während ein paar Tagen Forumsabwesenheit hier für eine facettenreiche Diskussion entwickelt hat.
                    Also auch ein paar Gedanken von mir:

                    Wenn ich einem Alpinforum einen Tourenbericht schreibe, ist das dann bereits Selbstinszenierung? Klar, eigentlich schon…
                    Umgekehrt könnte ich auch gar nichts posten, meine Erlebnisse alle für mich behalten und darauf hoffen, dass mir einst im Paradies oder sonst wo der alpine Bescheidenheitsorden mit Engelsflügeln umgehängt wird.
                    Nein – Erlebnisse mit anderen zu teilen, hat für mich noch nichts Negatives.
                    Auch bei Stellungnahmen zu einer schwierigen Tour, die man selbst kennt, kann es wohl kein Sakrileg sein, zu erwähnen, dass man dort selbst auch schon war. Schließlich will man ja auch sein Erlebnis reflektieren, über schwierige Stellen, Verhältnisse diskutieren. Wie soll ich mit jemanden darüber reden, von dem ich nicht einmal weiß, ob er schon selbst vor Ort war?
                    Mir fiele es auch nicht ein, eine Tour zu gehen, nur um damit im Forum zu prahlen.
                    Mein erstes Interesse gilt immer zuerst dem Berg, der Route – und für mich besonders wichtig – dem Erlebnis des Entdeckens. Immer wieder werde ich gefragt, wohin ich gehen werde. Dann nenne ich sehr oft ein völlig unbekanntes Ziel. Die erstaunte Nachfrage, was das denn für eine Tour sei, beantworte ich dann oft mit dem Satz:
                    „Eine Tour, mit der man nicht berühmt wird.“
                    Gerade solche Touren ins Forum zu stellen, ist für mich besonders reizvoll, so wie ich auch selbst derartige Berichte im Forum am meisten schätze. Das Abenteuer kann buchstäblich vor der Haustür liegen und was letztlich am meisten zählt, ist der Erlebniswert.
                    Ja – und dann das Schreiben… Mir macht es einfach auch Spaß! Und ja – natürlich freue ich mich, wenn meine Berichte gut ankommen.
                    Was mir immer fremd war, ist der Leistungsvergleich. Mir sind die Leute nicht geheuer, die – angekommen am Gipfel – zu allererst auf die Uhr sehen. Selbst sportliche Wettkämpfe interessieren mich wenig. Aber in dieser Hinsicht bin ich sicherlich eine seltsame Spezies.
                    Ich bin echt froh, mich diesem stressigen Vergleich nicht aussetzen zu müssen. Sicher - es ist ganz toll, dass es Menschen gibt, die fantastische Höchstleistungen vollbringen und ich bewundere diese auch. Gleichzeitig aber kann ich mich entspannt zurücklegen in dem Bewusstsein, von diesem Leistungslevel unerreichbar weit entfernt zu sein.
                    Die Risiken, die ich eingehe, sind meist sehr gut kalkuliert. Aber passieren kann halt immer etwas. Als ich – bedingt durch viele Lebensumstände, Familie etc. – von extremen Touren allmählich Abstand nehmen musste, öffnete sich für mich eine neue Tür:
                    Das Begehen unbekannter Grate.
                    Das war klettermäßig einfacher und für mich weit sicherer zu realisieren und vor allem – wieder spannend!
                    Für das was mir seinerzeit gelungen ist, bin ich sehr dankbar – und auch diese Dankbarkeit gehört für mich dazu. Was mir hoffentlich noch gelingt, darauf bin ich sehr gespannt.
                    Vielleicht seid ihr es auch…

                    LG

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                    • #70
                      AW: Risikokultur und Selbstdarstellung beim Bergsteigen

                      Zitat von MarcusW Beitrag anzeigen
                      und ich hoffe, ich bin damit nicht ganz der einzige...
                      keine Angst, Du bist nicht alleine.
                      Leseschwäche ist sehr verbreitet und einen Irrtum zu bestreiten ein natürlicher Reflex
                      "Und wenn Natur dich unterweist,
                      Dann geht die Seelenkraft dir auf." (Faust/Goethe)

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                      • #71
                        AW: Risikokultur und Selbstdarstellung beim Bergsteigen

                        Ich halte diese mit Statistiken untermauerte Risikovergleichsdiskussion für sinnlos. Am sichersten ist es wohl, zuhause auf der Wohnzimmercouch zu bleiben. Diskutieren wir demnächst, ob man überhaupt noch außerhaus gehen sollte?

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                        • #72
                          AW: Risikokultur und Selbstdarstellung beim Bergsteigen

                          Zitat von Bernhard G. Beitrag anzeigen
                          Ich halte diese mit Statistiken untermauerte Risikovergleichsdiskussion für sinnlos. Am sichersten ist es wohl, zuhause auf der Wohnzimmercouch zu bleiben. Diskutieren wir demnächst, ob man überhaupt noch außerhaus gehen sollte?
                          Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun? Ein Risiko abzuschätzen bedeutet nicht, es nicht mehr einzugehen. Es geht ja gerade darum, zu zeigen, dass vermeintliche Risikotätigkeiten, die auch in den Medien gerne als super gefährlich dargestellt werden, nicht viel riskanter sind als Alltagstätigkeiten. Daraus kann man den Schluss ziehen, auf dem Sofa ist es am sichersten. Man kann aber auch den Schluss ziehen, wenn ich es nur auf dem Sofa eh nicht aushalte, kann ich genau so gut Bergsteigen gehen.

                          In einem gebe ich Dir aber recht: Nur weil etwas riskant ist, sollte man es nicht unterlassen. Allerdings halte ich eine Abschätzung von Risiken, soweit möglich, durchaus für sinnvoll, damit man wenigstens bewusst entscheidet, welches Risiko man eingehen möchte und welches nicht. Halt irgendwo zwischen "alles zu gefährlich" und "passt eh".
                          Tourenberichte und Sonstiges auf www.deichjodler.com

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                          • #73
                            AW: Risikokultur und Selbstdarstellung beim Bergsteigen

                            Zitat von tauernfuchs Beitrag anzeigen
                            Also auch ein paar Gedanken von mir:
                            tauernfuchs, Du sprichst mir aus der Seele!
                            Tourenberichte und Sonstiges auf www.deichjodler.com

                            Kommentar


                            • #74
                              AW: Risikokultur und Selbstdarstellung beim Bergsteigen

                              Zitat von tauernfuchs Beitrag anzeigen
                              Bin gerade überrascht, was sich hier während ein paar Tagen Forumsabwesenheit hier für eine facettenreiche Diskussion entwickelt hat.
                              Der Anteil an Arroganz und nerviger Besserwisserei ist in diesem Thread bisher ungewöhnlich niedrig. Ganz frei davon ist er leider mittlerweile auch nicht mehr (Stichwort "Leseschwäche"...)


                              Zitat von tauernfuchs Beitrag anzeigen
                              Das Abenteuer kann buchstäblich vor der Haustür liegen und was letztlich am meisten zählt, ist der Erlebniswert.
                              Dieser Grundgedanke wird gerade von deinen Berichten oft so eindrucksvoll dokumentiert wie selten sonst: (Selbst-)Darstellung vom Feinsten, bei der das Forum manchmal nahtlos in moderne Alpinliteratur übergeht.


                              Zitat von tauernfuchs Beitrag anzeigen
                              Ja – und dann das Schreiben… Mir macht es einfach auch Spaß! Und ja – natürlich freue ich mich, wenn meine Berichte gut ankommen.
                              ...
                              Was mir hoffentlich noch gelingt, darauf bin ich sehr gespannt.
                              Vielleicht seid ihr es auch…
                              Ich hoffe sehr, du wendest auch weiterhin so viele Zeit und Mühe auf, uns an deinen "Abenteuern vor der Haustüre" teilhaben zu lassen! Für mich sind sie immer wieder inspirirend, auch wenn ich in vielen Fällen nicht die klettertechnischen Fähigkeiten habe, um sie aktiv nachzuvollziehen.

                              "Abenteuer vor der Haustüre" ohne jede Umwelt(zer)störung sind für mich der überzeugenste Gegenentwurf zu den Auswüchsen des Massen-Skisports.

                              LG,
                              M

                              Kommentar


                              • #75
                                AW: Risikokultur und Selbstdarstellung beim Bergsteigen

                                du unterstellst jemanden, der markenkleidung trägt, posertum. weiters kommt dann der schluß: teure Kleidung - kein können. könner brauchen das äußere nicht. schauen nicht auf ihr äußeres. und brauchen daher keine markenkleidung ...

                                genau die vorurteile, die du anderen unterstellst, hast du auch. nur halt auf andere Themen bezogen.
                                meine hobby´s sind

                                schifahren, mountainbiken,
                                klettern, klettersteige,
                                bergsteigen, schitouren, schneeschuhwandern

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