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Der Mensch beeinflusst den Klimawandel

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  • AW: Der Mensch beeinflusst den Klimawandel

    Zitat von Schelli Beitrag anzeigen
    Ein Oxymoron beinhaltet immer zwei gegensätzliche Element/Aussagen, Du nennst aber drei Elemente (Wissenschaft, Kromp-Kolb und Greepeace)?

    Ersuche um nähere Erläuterung.
    Gerne mach ich das:

    Wissenschaft - Kromp-Kolb = Oxymoron
    Wissenschaft - Greenpiß = Oxymoron
    Kromp-Kolb - Green....... Du hast Recht hier gilt das nicht!

    Kommentar


    • AW: Der Mensch beeinflusst den Klimawandel

      Zitat von Willy Beitrag anzeigen
      Ich wollte das nicht so hart wie Du übersetzen, Michael.
      Bin nämlich kein Brutalo
      sondern eher für die zarte und rücksichtsvolle ( = versöhnliche ) Linie !

      Aber Du bist mit Deiner überaus rüden Stellungnahme der beste Beweis,
      was diskutieren - nicht nur im FORUM - bedeuten kann oder gar in Deinem Fall bedeutet :

      discutio = zerschlagen

      discutio = vernichten


      jetzt bin ich rüder Brutalo, dank Deiner rücksichtsvollen Art, völlig versöhnt. Weiters hast Du mich überzeugt, dass Du den Sinn einer Diskussion verstanden hast und die entsprechende Form immer wahrst.

      Bravo! Michael

      ps: von Deiner Interpretation (Übersetzung isses ja eben keine) konntest Du mich leider nicht überzeugen.
      "Und wenn Natur dich unterweist,
      Dann geht die Seelenkraft dir auf." (Faust/Goethe)

      Kommentar


      • AW: Der Mensch beeinflusst den Klimawandel

        Zitat von Angsthase Beitrag anzeigen
        SO2 ist ein Gas.
        Ich danke dir vielmals für diese Aufklärung, mein Studium liegt einfach schon zu lange zurück.
        Ernsthaft: Mein posting war nicht mit der Intention wissenschaftlicher Vollständigkeit geschrieben sondern auf Verständlichkeit ausgelegt.

        Aber von mir aus: Hier die einfachen und entscheidenden Grundgleichungen für die Sulfatbildung:
        Ohne Titel-1 Kopie.jpg
        Die Oxidation des SO2 kann in der Atmosphäre auch photochemisch direkt zu SO3 stattfinden. Das Sulfation tritt in Form von Ammonium- und Natriumsulfat als Aerosol auf.

        Zitat von Angsthase
        Mit deiner Theorie stehst du ziemlich alleine da. Selbst die treibhausgläubigen Wissenschaftler sehen die Schwankungen der Sonnenaktivität als Ursache für die Temperaturschwankungen bis 1970.
        Im Gegensatz zu diversen Klimaskeptikern gebe ich keine unbewiesenen Konstrukte wieder sondern das, was "Stand der Wissenschaft" ist (und deswegen trotzdem keinen Anspruch auf ewige Wahrheit erhebt). Ich verstehe deswegen auch nicht, was die Verquickung von Glaube und Wissenschaftler soll?

        Aber extra für dich zwei Quellen "meiner" Theorie:
        (1) E. Roeckner, L. Bengtsson, J. Feichter, J. Lelieveld, H. Rodhe:
        Transient climate change simulations with a coupled atmosphere-ocean GCM including the tropospheric sulfur cycle
        Journal of Climate 12, 3004-3032 (1999).

        (2) J. Feichter, E. Roeckner, U. Lohmann, B. Liepert:
        Nonlinear aspects of the climate response to greenhouse gas and aerosol forcing
        Journal of Climate 17, No 12, 2384-2398 (2004)

        Der Einfluß der Sonnenaktivität für den betrachteten Zeitraum war vorhanden, aber viel kleiner als der Aerosoleinfluß. Manche Forscher gehen sogar davon aus, dass er überhaupt nicht vorhanden war. Und ja, einzelne Wissenschaflter schreiben der Sonnenaktivität den Hauptanteil zu. Das ändert aber natürlich nichts am obigen "Stand der Wissenschaft".

        Ich danke dir trotzdem für deine Beiträge (sie haben mich schließlich wieder mal zum schreiben angeregt). Sie heben sich angenehm ab von solch argumentations- und sinnlosem Geschreibsel:
        Zitat von willy
        Interessant ist für mich als an sich neutralen Beobachter ist :

        Leute, die den Klimawandel verteufeln,
        kommen (meist) aus der gleichen Gesinnungs-Ecke wie diejenigen,
        die den Opernball anprangern.
        Wobei ich trotzdem deine Formulierung "treibhausgläubige Wissenschaftler" eigentlich nur von unseren forumsinternen "Spezialisten" erwarte und nicht von einem ernstzunehmenden Disskutanten.
        So, jetzt möchte ich mich aber wieder zurücklehnen und die weitere "Diskussion" genießen.
        Zuletzt geändert von westalpenfreak; 01.02.2008, 20:46.

        Kommentar


        • AW: Der Mensch beeinflusst den Klimawandel

          Zitat von westalpenfreak Beitrag anzeigen
          Aber von mir aus: Hier die einfachen und entscheidenden Grundgleichungen für die Sulfatbildung:
          [ATTACH]116467[/ATTACH]
          Die Oxidation des SO2 kann in der Atmosphäre auch photochemisch direkt zu SO3 stattfinden. Das Sulfation tritt in Form von Ammonium- und Natriumsulfat als Aerosol auf.
          Was soll den das heißen? Das kommt mir irgendwie abgeschrieben und unvollständig vor

          Kommentar


          • AW: Der Mensch beeinflusst den Klimawandel

            Zitat von schneebergler Beitrag anzeigen
            Was soll den das heißen? Das kommt mir irgendwie abgeschrieben und unvollständig vor
            Ich bin ja kein Chemiker, ich könnte mir aber vorstellen, dass das so ähnlich abläuft, wie bei der Bildung von Ozon. Ich glaube daran muss man nicht zweifeln, das kann in jedem Labor nachgestellt werden.

            @Willy:
            Ich finde es schon komisch, dass Du die klimaerwärmung als solches in Frage stellst, obwohl dies von kaum jemandem (ja auch nicht von den wenigsten Gegnern) in Frage gestellt wird. Die grössten Unterschiede zwischen Gegnern und Befürwortern dieser Theorie tritt dann zu Tage, wenn es darum geht, ob der Mensch daran Schuld ist oder ob es sich um einen "natürlichen" Vorgang handelt. Daher bringen Deine Postings mit irgendwelchen Extremereignissen an irgendeinem Ort der Welt gar nichts. Du müsstest in diesem Fall Deine Arrgumentation etwas überdenken oder ändern.
            Gruss
            DonDomi

            Kommentar


            • AW: Der Mensch beeinflusst den Klimawandel

              Hallo,

              sorry, aber was ist das für ein Quatsch?

              z.B entsteht saurer Regen durch Schwefeldioxid und Stickoxide und nicht durch CO².

              Kommentar


              • AW: Der Mensch beeinflusst den Klimawandel

                Zitat von schneebergler Beitrag anzeigen
                Was soll den das heißen? Das kommt mir irgendwie abgeschrieben und unvollständig vor
                Der war gut.

                Da du mit Chemie offensichtlich auch auf Kriegsfuss stehst sei dir folgendes gesagt:
                Die zwei kleinen Reaktionsgleichungen habe ich natürlich abgeschrieben und nicht eigenhändig experimentell als Erster herausgefunden. Die sind nämlich seit dem 19. Jahrhundert bekannt! Man muss sie nur nachvollziehen und verstehen können.
                Was die Unvollständigkeit anbelangt: siehe letzter Satz.

                Aber extra für dich und alle, die es wirklich interessiert (in einem Bergsteigerforum!) habe ich die Gleichungen mal zusammengestellt:

                Wie im letzten posting geschrieben kann die Oxidation von SO2 (das Anhydrid der Schwefligen Säure H2SO3) zu SO3 (das Anhydrid der Schwefelsäure) in der flüssigen und gasförmigen Phase ablaufen.
                In der flüssigen Phase (in diesem Fall wässrig, wir befinden uns ja in Nebel- und Wolkentröpfchen) erfolgt folgende Redoxreaktion, wobei das Wasserstoffperoxid als Oxidationsmittel für den Schwefel fungiert:
                Ohne Titel-2 Kopie.jpg
                Bei der Verdunstung des Wassers bleibt Ammoniumsulfat und Natriumsulfat als Aerosol übrig.

                So, zu Adam und Eva (woher kommt der Ammoniak, das Wasserstoffperoxid, usw) werde ich mich nicht vorarbeiten. Mein Zeitkontingent ist auch mal erschöpft. Dass ich nach längerer Zeit ausgerechnet hier mal wieder etwas Chemie-Nachhilfe geben würde hätte ich auch nicht erwartet.

                @DonDomi: Die Ozonchemie in der Atmosphäre ist ein sehr kompliziertes Geflecht aus Aufbau- und Abbaureaktionen. Aber in der Tat, photochemische Reaktionen mit Hydroxylradikalen (OH) und Sauerstoffmolekülen spielen dabei eine wichtige Rolle.

                Kommentar


                • AW: Der Mensch beeinflusst den Klimawandel

                  Zitat von westalpenfreak Beitrag anzeigen
                  ......(woher kommt der Ammoniak, das Wasserstoffperoxid, usw) werde ich mich nicht vorarbeiten. Mein Zeitkontingent ist auch mal erschöpft. Dass ich nach längerer Zeit ausgerechnet hier mal wieder etwas Chemie-Nachhilfe geben würde hätte ich auch nicht erwartet.

                  .........
                  Ich fürchte mit dieser Nachhilfe würde sich meine Note nicht viel von einem Nichtgenügend verbessern.

                  Ich verstehe schon, daß Du dich mit so Kleinigkeiten, wie der Quelle des Ammoniaks und des Peroxyds nicht belasten willst, schließlich ist das ja ein wesentliches 'Detail' und diese Stoffe kommen ja in der Atmosphäre überall vor.
                  Besonders interessant wäre auch noch, wo der Katalysator 'M' in der Atmosphäre wohl herkommt. Ich Kleingeist kann mich nur erinnern, daß dafür Platin in Frage kommen könnte.

                  Vielleicht findet sich hierorts ein wirklicher Chemiker, der Licht ins Dunkel bringen kann....
                  Zuletzt geändert von schneebergler; 03.02.2008, 00:20.

                  Kommentar


                  • AW: Der Mensch beeinflusst den Klimawandel

                    Zitat von westalpenfreak

                    So, jetzt möchte ich mich aber wieder zurücklehnen
                    und die weitere "Diskussion" genießen.
                    Ich wollte schon schreiben : "Das kommt nicht in Frage !",
                    denn Du bist ja schon längst ein wichtiger Bestandteil unseres Klima-Kabaretts geworden !

                    Und wahrlich : Sehr viele Minuten lang hast Du es zum Glück nicht ausgehalten :

                    http://www.gipfeltreffen.at/showpost...&postcount=187

                    Jetzt weiß ich wieder einmal mehr,
                    warum ich das Schulfach "Chemie" mit (großem) Abstand am wenigsten mochte.


                    Damit mich Rosi nicht schilt, hier wieder einige echte Informationen :

                    Antarktis oder Arktis - Wo ist es kälter?


                    Wo wurde die tiefste Temperatur der Welt gemessen? Am Nordpol oder am Südpol?

                    Richtige Antwort :

                    Nicht weit vom Südpol

                    Die bisher tiefste Temperatur wurde mit -89,2
                    Grad am 21. Juli 1983 in Vostok, Antarktis, gemessen. Nicht weit vom Südpol entfernt.

                    Das polare Wüstenklima der Antarktis gilt als das lebensfeindlichste der Erde.

                    Am Südpol selbst schwanken die Temperaturen zwischen - 13° und -48°.
                    Am Nordpol zwischen -1° und -41°.

                    Zuletzt geändert von Willy; 02.02.2008, 18:49.
                    TOUREN PLANEN - TOUREN (ERFOLGREICH) DURCHFÜHREN - TOUREN DOKUMENTIEREN

                    Das ist auch eine Art "Heilige Dreifaltigkeit" !

                    Kommentar


                    • AW: Der Mensch beeinflusst den Klimawandel

                      Zitat von westalpenfreak Beitrag anzeigen
                      Der Einfluß der Sonnenaktivität für den betrachteten Zeitraum war vorhanden, aber viel kleiner als der Aerosoleinfluß. Manche Forscher gehen sogar davon aus, dass er überhaupt nicht vorhanden war.
                      Und wie erklären die sich die holozänen Klimaschwankungen bis ins 19. Jahrhundert? Vulkanausbrüche wie der des Tambora verschlechterten das Wetter nur für 1-2 Jahre, also zu kurzfristig um die jahrzehnte- bis jahrhundertelangen Klimapessima erklären zu können.

                      Wobei ich trotzdem deine Formulierung "treibhausgläubige Wissenschaftler" eigentlich nur von unseren forumsinternen "Spezialisten" erwarte und nicht von einem ernstzunehmenden Disskutanten.
                      Was empfiehlst du denn als Antonym zu "Klimaskeptiker"? In Synonymsammlungen wird "ungläubig" als Synonym zu "skeptisch" angeführt. Das Gegenteil davon ist "gläubig". Wir können aber gerne auch nach einem Antonym zu "Klimaleugner" suchen. Das Gegenteil von einem Gottesleugner ist ein Gläubiger.

                      Ich verstehe deswegen auch nicht, was die Verquickung von Glaube und Wissenschaftler soll?
                      Wenn nicht hinreichend erwiesene Theorien zu Dogmen erhoben werden, dann hat das religiöse Züge. Wenn diese Dogmen außerdem durch Staat und Establishment forciert werden, wird aus dem Glauben eine Staatsreligion.

                      Zitat von DonDomi Beitrag anzeigen
                      @Willy:
                      Ich finde es schon komisch, dass Du die klimaerwärmung als solches in Frage stellst, obwohl dies von kaum jemandem (ja auch nicht von den wenigsten Gegnern) in Frage gestellt wird. Die grössten Unterschiede zwischen Gegnern und Befürwortern dieser Theorie tritt dann zu Tage, wenn es darum geht, ob der Mensch daran Schuld ist oder ob es sich um einen "natürlichen" Vorgang handelt.
                      Die Klimaaktivisten und nun auch die Politik gehen von folgenden Annahmen aus:
                      1. Dass sich derzeit das Globalklima rasant erwärmt.
                      2. Dass es für die Erwärmung keine oder nur geringe natürliche Ursachen gibt.
                      3. Dass die Erwärmung überwiegend durch CO2 verursacht wird.
                      4. Dass die Erwärmung schlecht ist.
                      5. Dass man sofortige und beliebig teure Gegenmaßnahmen ergreifen muss.


                      Diese Annahmen bilden eine Argumentationskette. Doch jede einzelne Annahme ist kritikwürdig. Willys Beiträge setzen sich hauptsächlich mit der ersten auseinander. Dafür wird er angefeindet, weil einmalige Wetterereignisse noch kein Beweis für eine Klimaentwicklung sind. Aber wenn sich Kälterekorde häufen, dann ist das zumindest ein Indiz, das gegen die Annahme einer Klimaerwärmung, erst recht einer beschleunigten, spricht.

                      Die Klimaerwärmung wird meistens anhand von Temperaturkurven anschaulich demonstriert. Doch zwischen den Temperaturkurven aus verschiedenen Quellen gibt es auffällige Diskrepanzen (siehe z.B. Beitrag #167). Hier muss die Frage erlaubt sein, wie genau und wie richtig diese Kurven sind, und v.a. welche Messdaten in die Kurven eingeflossen sind: aus welcher Höhe? nur Landmassen oder auch Meere bzw. Ozeane? aus welchen Tages- und Jahreszeiten? Satelliten-, Ballon- oder Bodenmessungen? wie sind die Messstationen auf die Kontinente und über die geografischen Breiten verteilt? wie hoch ist der Anteil in Siedlungsnähe? sind im betrachteten Zeitraum Stationen hinzugekommen?

                      Die ganze Klimapanik kommt von einem Temperaturanstieg von ein paar Zehntelgraden in den letzten Jahrzehnten. Diese paar Zehntelgrade können durchaus - teilweise oder ganz - auf die Problematik beim Messen zurückzuführen sein. Die Weltbevölkerung ist stark angestiegen, die Siedlungen, Verkehrswege und Industrieanlagen - lauter Wärmequellen - sind in Zahl und Größe gewachsen und näher an die Messstationen herangerückt. Dadurch ergibt sich fast zwangsläufig ein systematischer Messfehler, der über die Jahre immer größer geworden ist.

                      Ein weiterer Kritikpunkt ist die Problematik der Mittelwertbildung:

                      usa.jpg
                      (aus Burroughs/Crowder/Robertson/Vallier-Talbot/Whitaker, "Wetterkunde", 2004)

                      Wenn man die 5- oder 10-jährigen Mittelwerte bildet, lässt sich der globale Trend - Erwärmung bis ~1940, Abkühlung bis ~1970, dann starke Erwärmung - auch hier herauslesen. Doch die Schwankungen von einem Jahr zum anderen sind viel größer. Ein einziges extremes Jahr verändert bereits massiv den mehrjährigen Mittelwert. Aus dieser Grafik auf eine anhaltende Erwärmung zu schließen, erscheint kaum angebracht.

                      Zu Punkt 3 möchte ich anmerken, dass sich eine Klimabeeinflussung durch den Menschen allein schon durch die o.g. Wärmequellen ergibt. Durch Konvektion wird die Wärme auch in entlegenere Gebiete transportiert. Doch das wird völlig ignoriert, jeder Temperaturanstieg wird dem CO2 in die Schuhe geschoben!

                      Auch über Punkt 4 lässt sich streiten. Siehe z.B. hier. Eine Erwärmung wäre nicht zwingend mit einer Ausweitung der Wüsten verbunden. Immerhin war im Alttertiär, als es viel wärmer war als heute, fast das gesamte Festland mit tropischem Regenwald bedeckt. Auch für die von vielen befürchtete Anschwächung oder gar Umkehrung des Golfstroms gibt es bisher keine Anzeichen. Bleibt also nur noch der Meeresspiegelanstieg. Aber der passiert nicht von heute auf morgen, niemand wird plötzlich ertrinken. Vielleicht werden manche Landstriche vom Meer gewonnen, aber andere (Permafrostzone) werden unterdessen bewohnbarer. Migration gibt es heute aus diversen Gründen, z.B. wirtschaftlichen. Es käme nur ein weiterer hinzu. Aber das sind sowieso nur theoretische Überlegungen, denn von einem beschleunigten Meeresspiegelanstieg ist noch nichts zu merken.

                      Nach all dem müssen wir uns bei Punkt 5 fragen, ob wir für den Krieg gegen den Klimawandel wirklich Billionen Euro (Kurier, Standard) ausgeben müssen. Gibt es auf der Welt nichts Wichtigeres zu tun?

                      Diese Ausgaben tragen nicht "der Staat" oder sonst irgendwer, sondern das Geld wird uns ohne Umweg weggenommen. Jetzt schon zahlen wir NOVA auf Autos, Zuschläge auf Strom ("Ökostrom") und Treibstoffe ("Biodiesel"), usw.

                      Die Repressalien beschränken sich nicht nur aufs Geld. Die Politik geht schon daran, Plastiksackerln und Glühbirnen zu verbieten. Zugelassen sind dann nur noch die gesundheitsschädlichen, ermüdenden, als Sondermüll zu entsorgenden "Energiesparlampen" - Link1, Link2.

                      Und das alles wegen unbewiesener, strittiger Theorien und Computermodelle.

                      So, jetzt hab ich meinen ganzen Frust einmal rausgelassen
                      und hoffe mit den Gedanken wieder auf nette Bergtouren zu kommen.
                      Auch wenn ich hier inzwischen werde.

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                      • AW: Der Mensch beeinflusst den Klimawandel

                        Zitat von schneebergler Beitrag anzeigen
                        Ich fürchte mit dieser Nachhilfe würde sich meine Note nicht viel von einem Nichtgenügend verbesser.

                        Ich verstehe schon, daß Du dich mit so Kleinigkeiten, wie der Quelle des Ammoniaks und des Peroxyds nicht belasten willst, schließlich ist das ja ein wesentliches 'Detail' und diese Stoffe kommen ja in der Atmosphäre überall vor.
                        Besonders interessant wäre auch noch, wo der Katalysator 'M' in der Atmosphäre wohl herkommt. Ich Kleingeist kann mich nur erinnern, daß dafür Platin in Frage kommen könnte.
                        Tja, würdest du dich ein klein wenig mit Chemie beschäftigen, müsstest du solche Fragen nicht stellen.

                        Vielleicht findet sich hierorts ein wirklicher Chemiker, der Licht ins Dunkel bringen kann....
                        Außer mir gibt es hier im Forum noch (mindestens) einen weiteren "wirklichen" Chemiker. Doch der tut sich diesen kleingeistigen Kindergarten hier nicht an.

                        @Angsthase: Schade, dein Argumentationsstil hat ganz gut angefangen, aber jetzt:

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                        • AW: Der Mensch beeinflusst den Klimawandel

                          Zitat von Schelli

                          Ich erinner an dieser Stelle an Herrn Schröchsnadel,
                          der der weltweit anerkannten Klimaforscherin Kromp-Kolb in einer TV-Diskussion unterstellt hat,
                          sie kenne nicht den Unterschied zwischen Klima und Wetter

                          Warum soll ausgerechnet die Kromp-Kolb diesbezüglich mehr wissen als ich ?

                          Da habe ich ein Frage, die mir schon lange unter . . . . . brennt :

                          Gehören Stürme
                          - wie z. B. die Paula oder der Kyrill -
                          zum Klima oder zum Wetter ?

                          Ich tippe natürlich auf Wetter !
                          Denn für mich stand Österreich nur von 1997 - 2000 unter einem Klima-Einfluß !
                          ( Damals war Klima österr. Bundeskanzler. )
                          Normaler Weise ist für mein Heimatland aber nur das Wetter zuständig !
                          ( Das Klima ist völlig schnuppe ! )
                          Zuletzt geändert von Willy; 02.02.2008, 21:15.
                          TOUREN PLANEN - TOUREN (ERFOLGREICH) DURCHFÜHREN - TOUREN DOKUMENTIEREN

                          Das ist auch eine Art "Heilige Dreifaltigkeit" !

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                          • AW: Der Mensch beeinflusst den Klimawandel

                            Ich denke der Einfluss des Menschen auf das Klima ist nur sehr gering.
                            Es in der Vorzeit immer schon große Klimaänderungen gegeben.
                            Man denke an Eiszeiten und Erderwärmungen. Grönland war einmal grün.

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                            • AW: Der Mensch beeinflusst den Klimawandel

                              Zitat von peter 50 Beitrag anzeigen
                              Ich denke der Einfluss des Menschen auf das Klima ist nur sehr gering.
                              Es in der Vorzeit immer schon große Klimaänderungen gegeben.
                              Man denke an Eiszeiten und Erderwärmungen.
                              Grönland war einmal grün.
                              Das hatten wir schon ausführlich diskutiert!

                              Guckst Du hier und folgende Postings.....
                              Ciao!

                              Frank
                              ---------------,,,
                              --------------(. .)
                              ----------oOO--(_)--Ooo-----------

                              Do wat Du wullt, de Lüd snackt doch!

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                              • AW: Der Mensch beeinflusst den Klimawandel

                                Zitat von westalpenfreak Beitrag anzeigen
                                Tja, würdest du dich ein klein wenig mit Chemie beschäftigen, müsstest du solche Fragen nicht stellen.
                                Vielleicht könntest Du dich in unsere geistigen Niederungen begeben und uns an Deinem Licht teilhaben lassen.

                                Wenn Du so ein Gscheiter bist kann das doch kein Problem für dich sein.
                                Wenn nicht, wächst so mancher Zweifel in mir.

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