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Mit Kabelbinder eingebunden ...

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  • #31
    AW: Mit Kabelbinder eingebunden ...

    Ich bin auch dafür, dass sich jeder in der Kletterhalle selber in den Gurt direkt einzubinden hat, und sich nicht auf von anderen geknüpfte Knotne verlassen darf. Denn wer Kletterhalle geht, für den darf der gefädelte Achter, etc. kein Problem darstellen. Und auch der Partnercheck muss einfach ein fixer Punkt vor dem Wegklettern sein!!

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    • #32
      AW: Mit Kabelbinder eingebunden ...

      Zitat von cyclebob Beitrag anzeigen
      hab es gerade noch mal gelesen, kann es nicht glauben. Die Hallenleitung trägt eine Mitschuld.

      Direktes anseilen, so habe ich es gelernt, so sagen es alle meine Ausbildungsbücher.
      Ich denke, du kannst dich jetzt wieder ein bisschen beruhigen. Mit zwei gegengleichen Karabinern bindet man sich nur in die Topropeseile ein, für den Vorstieg - wofür vermutlich in allen Hallen ein eigenes Seil mitgenommen werden muss - hat man sich natürlich selbst direkt einzubinden.

      Topropeseile werden gerade von Anfängern gerne genutzt, was denkst du, wieviele Leute dann wegen falschen Einbindeknoten abstürzen würden, wenn man sich immer direkt einbinden müßte. Außerdem würden die Topropeseile mit Sicherheit abgezogen und für den Vorstieg verwendet, womit der Hallenbetreiber keine Kontrolle mehr hätte, was wo hängt, abgesehen davon dass bei unterschiedlich langen Routen solch ein Seil sich beim Abseilen auch mal als zu kurz entpuppen könnte.

      Man kann den Hallenbetreiber sicher nicht völlig aus der Verantwortung entlassen, derartige Fernhinrichtungen wie du sie hier veranstaltest sind aber bestimmt nicht angebracht.

      LG,
      freeze
      In der Einfachheit liegt eine große Würde (Angus Young - AC/DC)

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      • #33
        AW: Mit Kabelbinder eingebunden ...

        Zitat von csaf3256 Beitrag anzeigen
        Und auch der Partnercheck muss einfach ein fixer Punkt vor dem Wegklettern sein!!
        Ja klar, und wie oft hast du schon drauf vergessen ? Theorie und Praxis....
        In der Einfachheit liegt eine große Würde (Angus Young - AC/DC)

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        • #34
          AW: Mit Kabelbinder eingebunden ...

          Meine Erfahrung als Hallenbetreiber:

          Topropeseile ohne Knoten werden andauernd abgezogen und der nächste beschwert sich, dass es keine Topropeseile gibt, Facit: man kann ständig raufklettern und die Seile neu einhängen. Oder, was viel schlimmer ist, es werden falsche oder halb offene Knoten hinterlassen, für die aber der Hallenbetreiber voll verantwortlich ist. Aussage eines OGH-Richters: man wäre verpflichtet bei jdem der kein eigenes Seil mitbringt, man also nicht voraussetzen kann, dass er Klettererfahrung hat, bei jedem Einstieg zu überprüfen, ob der Knoten richtig ist.

          D.h. Ich habe die Möglichkeit keine Toprropeseile anzubieten (wäre für die Haftung und die Gesundheit der Kunden das beste) oder ich muss nicht zu öffnende Knoten und nicht ausklinkbare Karabiner anbringen. Topropeseile ohne Knoten zum direkt einbinden führen früher oder später mit Sicherheit zu Unfällen.

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          • #35
            AW: Mit Kabelbinder eingebunden ...

            Zitat von cyclebob Beitrag anzeigen
            Aber Kabelbinder an der Schutzausrüstung - einfach die Hölle.
            Wenn man Fixknoten nicht gegen aufmachen sichert, sei es durch Klebestreifen oder Kabelabbinder, werden sie mit Sicherheit geöffnet, manchmal auch nur halb, so dass der nächste dies u.U gar nicht erkennen kann. Ich spreche aus Erfahrung, denn ich bin infolge eines nicht erkennbar halb geöffneten Knotens einmal 9m auf Beton gestürzt. Dies aber nicht als Anfänger, sondern nach 30 Jahren Klettererfahrung.

            Kabelabbinder sind daher durchaus berechtigt. Dass jemand auf die Idee kommt darin die Karabiner einzuhängen, was sicher gar nicht leicht war, ist nicht vorhersehbar.

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            • #36
              AW: Mit Kabelbinder eingebunden ...

              Zitat von cyclebob Beitrag anzeigen
              WAS HABEN KABELBINDER IN EINER KLETTERHALE VERLOREN, auser vielleicht in den Kanelschächten????
              wirf vielleicht einmal ein kurzen blick auf: http://www.bergundsteigen.at/file.ph...terknoten).pdf bevor du dich hier gar zu selbstsicher gegen alle entsprechenden bemühungen und konventionen seitens der hallenbetreiber aussprichst...

              allerdings muss ich auch sagen, dass ich es wirklich als höchst wohltuend empfinde, wenn hier -- speziell am beispiel der beiträge von Willy Nefzger! -- sichtbar wird, dass man aus derartigen problemen durchaus eine ganze menge lernen kann bzw. entsprechendes know-how und praktische erfahrung ohne jeden erhoben zeigefinger ganz generell dringend ausgetauscht und diskutiert gehört!

              ich persönlich würde halt vielleicht ganz am rande noch zu bedenken geben, dass manchmal gerade auch das anwachsen der kompliziertheit von lösungen zum eigentlichen problem werden kann -- d.h. ich kann mir durchaus vorstellen, wie sehr eine derartige zusätzliche 'diebstahlssicherung' der schraubkarabiner manchmal den blick auf das wesentliche verstellt od. wenigstens erschwert...

              schlimm ist es halt, dass derartiges leider viel zu oft erst an hand tragischster konsequenzen einsehbar und begreifbar wird!

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              • #37
                AW: Mit Kabelbinder eingebunden ...

                Zitat von freeze Beitrag anzeigen
                Ja klar, und wie oft hast du schon drauf vergessen ? Theorie und Praxis....
                Nie, mir hat das mein erster Kletterpartner, welcher viele Jahre Erfahrung bereits hatte, in der Halle vor eineinhalb Jahren so gelernt und mich im Falle des Vergessens immer darauf hingewiesen. Und dadurch vergesse ich das mittlerweile selbst nie.

                Aber ich sehe ein, dass andere vielleicht nicht so gezielt auf das hingewiesen wurden und es dadurch mal wieder vergessen.

                Kommentar


                • #38
                  AW: Mit Kabelbinder eingebunden ...

                  Zitat von csaf3256 Beitrag anzeigen
                  Nie, mir hat das mein erster Kletterpartner, welcher viele Jahre Erfahrung bereits hatte, in der Halle vor eineinhalb Jahren so gelernt und mich im Falle des Vergessens immer darauf hingewiesen. Und dadurch vergesse ich das mittlerweile selbst nie.

                  Aber ich sehe ein, dass andere vielleicht nicht so gezielt auf das hingewiesen wurden und es dadurch mal wieder vergessen.

                  Ich war bis vor kurzen auch der Meinung das mir DASS nie passieren kann, heute weiß ich das keiner Fehlerfrei ist.

                  Wir machen auch immer Partner und Systemcecks, aber leider ist vor einem Blackout keiner gefeit, es schafft auch keiner immer 100% zu kontrollieren.

                  tch

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                  • #39
                    AW: Mit Kabelbinder eingebunden ...

                    Zitat von pivo Beitrag anzeigen
                    aber: es gibt nix, was es nicht gibt, und in kletterhallen noch viel mehr!
                    Naja, ich meide ja so Kletterhöll... äh -hallen.
                    Das Publikum ist zum Großteil einfach nicht auf meiner Wellenlänge. Vor allem hier in München nicht. Da können sicher Viele gut klettern, aber am Fels waren sicher 80% der Leute noch nie. Logisch. Da müßte man ja zum Einstieg laufen, hätte keine Bar mit bunten Getränken um die Ecke und es könnte Wind wehen oder gar Regen fallen...

                    Kletterhallen sind grad hip. Und je teurer die Kletterhalle ist umso besser. Eine Modeerscheinung. Und passend dazu die Kundschaft. Hübsch anzuschauen, aber das Hirn fehlt doch zu erheblichen Teilen. Es werden (wie im vorliegenen Fall) die Mechanismen der Sicherung einfach nicht begriffen.

                    Wie schreibt Pivo so schön:
                    "bin öfter im cac, habe dort schon viele sachen gesehen, die man lieber nicht sehen will. dazu nur eines: wehe, wenn sie losgelassen...(auf die echten wände)."

                    Deckt sich offensichtlich mit meinen Beobachtungen...
                    Wie schallts von der Höh? ... Hollaröhdulliöh!

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                    • #40
                      AW: Mit Kabelbinder eingebunden ...

                      Zitat von tch Beitrag anzeigen
                      Ich war bis vor kurzen auch der Meinung das mir DAS nie passieren kann, heute weiß ich das keiner Fehlerfrei ist.

                      Wir machen auch immer Partner und Systemcecks, aber leider ist vor einem Blackout keiner gefeit, es schafft auch keiner immer 100% zu kontrollieren.

                      tch
                      Auch klar, 100%ige Kontrolle gibt es ja bekanntlicherweise nie, aber wenn beide Partner darauf achten, dann dürfte wenigstens einem von beiden ein Fehler auffallen. Zumindest zu 99,9%. Aber wie gesagt, wenn ..... .
                      Nur achten bei einigen weder der eine noch der andere. Und das kann dann böse enden und wäre miestens vermeidbar gewesen. Allerdings darf man nie vergessen, wie oft in einer Kletterhalle sich jemand abseilt und wie oft nichts passiert. Deshalb fallen diese Unfälle natürlich auch oft sehr ins Augenlicht. Ist bei einem Flugzeugabsturz. Selten, aber dann voll im Rampenlicht.

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                      • #41
                        AW: Mit Kabelbinder eingebunden ...

                        [QUOTE=..., derartige Fernhinrichtungen wie du sie hier veranstaltest sind aber bestimmt nicht angebracht.LG,
                        freeze[/QUOTE]

                        Du bist ja ein ganz schlauer. Erkläre mir mal was Kabelbinder in einer Kletterhalle zu suchen haben.
                        [SIZE="1"][B]Die Welt braucht Menschen, die Risiken auf sich nehmen. Sie inspirieren, fordern heraus und machen Mut.“[/B]
                        Maria Coffey in Extreme[/SIZE]

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                        • #42
                          AW: Mit Kabelbinder eingebunden ...

                          Zitat von freeze Beitrag anzeigen
                          Ja klar, und wie oft hast du schon drauf vergessen ? Theorie und Praxis....
                          sorry noch NIE!!!!!!
                          [SIZE="1"][B]Die Welt braucht Menschen, die Risiken auf sich nehmen. Sie inspirieren, fordern heraus und machen Mut.“[/B]
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                          • #43
                            AW: Mit Kabelbinder eingebunden ...

                            Zitat von Willy Nefzger Beitrag anzeigen
                            Wenn man Fixknoten nicht gegen aufmachen sichert, sei es durch Klebestreifen oder Kabelabbinder, werden sie mit Sicherheit geöffnet, manchmal auch nur halb, so dass der nächste dies u.U gar nicht erkennen kann. Ich spreche aus Erfahrung, denn ich bin infolge eines nicht erkennbar halb geöffneten Knotens einmal 9m auf Beton gestürzt. Dies aber nicht als Anfänger, sondern nach 30 Jahren Klettererfahrung.

                            Kabelabbinder sind daher durchaus berechtigt. Dass jemand auf die Idee kommt darin die Karabiner einzuhängen, was sicher gar nicht leicht war, ist nicht vorhersehbar.
                            Das stimmt so einfach nicht! In den Hallen unserer Umgebung

                            zieht keiner Seile ab, zumindest sehr sehr selten.
                            Die Seile sind offen, entweder direktes einbindne oder mkit eigenen, gegenläufigen Karabinern, was - wie ich schon sagte, nur in Ausnahmefällen für richtig halte.

                            Bin auf die kommende Diskussion in der einschlägigen Presse gespannt.
                            [SIZE="1"][B]Die Welt braucht Menschen, die Risiken auf sich nehmen. Sie inspirieren, fordern heraus und machen Mut.“[/B]
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                            • #44
                              AW: Mit Kabelbinder eingebunden ...

                              Zitat von mash Beitrag anzeigen
                              http://www.bergundsteigen.at/file.php/archiv/2004/1/38-40%20(achterknoten).pdf[/url]
                              SORRY, ich lese da nichts von Kabelbindern oder so. Kann aber sein das ich die Stelle überlesen habe.
                              [SIZE="1"][B]Die Welt braucht Menschen, die Risiken auf sich nehmen. Sie inspirieren, fordern heraus und machen Mut.“[/B]
                              Maria Coffey in Extreme[/SIZE]

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                              • #45
                                AW: Mit Kabelbinder eingebunden ...

                                Zitat von mash Beitrag anzeigen
                                wirf vielleicht einmal ein kurzen blick auf: http://www.bergundsteigen.at/file.ph...terknoten).pdf bevor du dich hier gar zu selbstsicher gegen alle entsprechenden bemühungen und konventionen seitens der hallenbetreiber aussprichst...
                                Habe gerade noch mal reingesehen, der Artikel sagt doch genau das was ich gestern schon sagte:

                                "Eine Befragung in 15 Kletterhallen hat Folgendes ergeben: 8
                                Hallen verwenden keine fix installierten Knoten. Begründungen:
                                zu viele Unfälle; Kunden wollen das nicht; anwesender Bergführer
                                macht jeweils Knoten; Kunden sollen sich direkt einbinden,
                                da der Karabiner eine Schwachstelle ist.
                                7 Hallen haben die Knoten fix installiert. Davon hat nur 1 Halle
                                den Knoten gegen unbeabsichtigtes Öffnen gesichert (Tape). Alle
                                anderen prüfen die Knoten morgens. Hier ist anzumerken, dass
                                durch eine einmalige, morgentliche Überprüfung der Knoten der
                                vorliegende Unfall nicht zu verhindern gewesen wäre!"


                                Da lese ich nix von Kabelbindern.


                                Und wichtig, bevor ihr hier mich alle zerfleischt:

                                Wer schuld hat an diesem tragischen Unfall kann ich nicht wirklich beurteilen. Ich kenne nur den Bericht wie unten angegeben. Und auf dieser Basis ist meine Meinung:

                                - Kabelbinder haben nichts im Klettern zu suchen.
                                - Knoten selber machen oder zumindest prüfen ist meine Empfehlung
                                - Wenn Knoten sichern dann mit Tape und nicht so ein gewurste wie auf den Bildern.
                                - Direkt einbinden, so wie man es draußen auch machen würde
                                - Partnercheck immer.
                                [SIZE="1"][B]Die Welt braucht Menschen, die Risiken auf sich nehmen. Sie inspirieren, fordern heraus und machen Mut.“[/B]
                                Maria Coffey in Extreme[/SIZE]

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