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Autorenverantwortung für Tourenbeschreibungen

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  • Autorenverantwortung für Tourenbeschreibungen

    Diese Diskussion wurde im Thread über einige Begehungen der
    Großen Gesäuse-Überschreitung Ödstein - Planspitze
    begonnen, paßt aber inhaltlich besser in dieses Forum.

    csf125 für die zuständigen Moderatoren


    Dank eurer Verharmlosung diese Route als "III- er Wandertour" zu erklären, ... zudem auch noch in "sehr entspanntem Tempo", ... gefährdet ihr Nachahmer in extremster Weise !! ... wir trafen gestern einen Bergsteiger, der deswegen an seine Grenzen kam, und nur mit Glück noch "zurückwandern" konnte ! ... Vielen Dank auch 10 Jahre zurück für diesen geistreichen Wanderbericht ! ... ich hoffe, dass in Zukunft kein Bergsteiger mehr durch eure provokanten Verharmlosungen in diesem Bericht in ernsthafte Schwierigkeiten kommt ! ... ihr bringt damit jeden Neueinsteiger in ernsthafte Gefahr ! ... auf solche Art Berichterstattung können wir alle verzichten ! ... einem echten Profi-Kletterer würden solche Verharmlosungen nicht im Traum einfallen; überlegt euch deshalb genau, was ihr da schreibt, ... sonst habt ihr irgendwann einmal einen oder mehrere Menschenleben auf dem Gewissen ! Lg Normann
    Zuletzt geändert von csf125; 16.10.2018, 17:38.

  • #2
    Soso ihr habt also gestern einen Bergsteiger getroffen... Dafür dass ihr den nicht gekannt habt legst du dich hier aber ganz schön ins Zeug.
    Wenn dieser "unbekannte Neueinsteiger" vor Antritt der Tour Dr. Google gefragt hätte wär er sicher auf bergsteigen.com gestoßen. Da steht was von blablabla "bis zur Planspitze ist ein ernstes alpines Unternehmen, das ein sicheres seilfreies Klettern im 2ten Schwierigkeitsgrad und eine ausgezeichnete Kondition voraussetzt" blablabla.
    Sinnerfassendes Lesen vorausgesetzt könnte man aus der Tourenbeschreibung eventuell herauslesen, dass sich die Xeis Überschreitung möglicherweise nicht um die Paradetour für Neulinge handelt. Aber vorsichtshalber mal die Schuld bei anderen suchen, anstelle die Tourenplanung/ -vorbereitung zu hnterfragen. Passt aber irgendwie zum Zeitgeist.

    Btw: ich seh die Tour auch als Felswanderung. Bei meiner ersten Begehung war ich ob der geringen echten Klettermeter fast ein wenig entttäuscht. Gefallen hats mir trotzdem gut, sogar so gut, dass ich die Tour immer wieder gerne "gehe".

    LG

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    • #3
      ... so wie du diese Tour (für andere) siehst, ist unerheblich ! ... es zählt die Wirkung dieser Berichterstattung ! ... man kann und darf diese Tour nicht als "Felswanderung" erklären, ... und wenn es für einen Durchschnittskletterer noch so einfach ist ! ... Leute wie du gefährden alle anderen Neulinge in diesem Gebiet ! ... und glaube mir, ... es gibt sicher immer wieder "Felswanderer" die sich genau von diesem Bericht täuschen lassen ! ... deine Toureinschätzung ist eindeutig nur für gewohnte Kletterer bestimmt, und absolut nichts für Bergsteiger, schon gar nicht für Felswanderer ! Behalte deine egoistischen und angeberischen Bemerkungen für dich selber, und gefährde bitte in Zukunft keine unschuldigen Felsenwanderer mehr ! Lg Normann

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      • #4
        Normann der getroffene Bergsteiger hat sich also ausdrücklich auf diesen Bericht bezogen?
        http://www.wetteran.de

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        • #5
          Aus der Einleitung diese Berichtes:
          Vom Ödstein haben wir uns in die Scharte des Teufelsturms abgeseilt (wir hatten das Seil eigentlich hauptsächlich dafür mit und als Sicherheitsreserve). Das alte Seil dass hier drinnen hängt schaut nämlich nicht sehr vertrauenswürdig aus (abklettern III möglich). Ein bröseliges Seil hängt auch drinnen
          Dann gehts los, der Aufstieg auf den Teufelsturm III+. (Wir sind direkt rauf, das war sicher schwieriger. Stelle IV+)
          Der Teufelsturm wird dann wieder abgeklettert in eine Scharte (I bis II)
          Abseilen, IV+ Stelle, ich kann da nichts von einer sog. Felswanderung erkennen ...

          Bei solchen Unternehmungen, auch wenn diese in der Literatur oder anderswo mit UIAA II angegeben sind, braucht es unbedingt Reserven, sicheres seilfreies Bewegen im unteren vierten Schwierigkeitsgrad ist Voraussetzung und mit der entsprechender alpiner Erfahrung wäre das dem Aspiranten auch bewusst gewesen. Gott sei Dank gibt es im Gebirge noch so etwas wie Eigenverantwortung, d.h. ich muss selbst eine Entscheidung treffen, ob ich wo raufklettere oder nicht und Schuld hab nur ich alleine wenn etwas schief geht, sonst aber auch garniemand, weder das Wetter, noch irgendwelche Tourenbeschreibungen ...
          Bierinduziertes Brainstorming
          setxkbmap -option ctrl:nocaps

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          • #6
            Ich habe dort tatsächlich einmal folgendes erlebt: Ich war in der Gipfelwand der Roßkuppe im Ausstieg vom Supermix, als sich plötzlich über mir am Grat erst ein Bein und dann ein zweites in die Wand schwingt. Auf meine vorsichtige Frage, was der Besitzer der beiden Beine hier genau vorhätte, bekam ich als Rückfrage, ob ich denn wisse, wo der Weg entlang der Überschreitung zum Hochtor weiterginge, denn er glaube, sich verlaufen zu haben....

            Mir fehlen da jetzt ein bißchen die Worte für die richtige Schlussfolgerung. Denn ehrlicherweise müsste man jetzt argumentieren, dass Leute, die den Weg dort die Nordwand runter vermuten, auch nicht in der Lage sind, aus dem genannten Zitat (abseilen, III+, Stelle IV+, etc....) und dazu aus den Verhältnissen, die ohnehin mit freiem Aug sichtbar sind, die richtigen Schlüsse hinsichtlich der Anforderungen dieses Weges zu ziehen......
            Zuletzt geändert von Thomas S.; 15.10.2018, 12:52.

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            • #7
              ... ich denke, der betroffene Bergsteiger (nicht Kletterer) hatte genau diesen Bericht gemeint, weil nach seinen Argumenten hier alles zusammenpasst ! ... natürlich war er sehr nervös und ziemlich angeschlagen ! ... das hat mich und meinen Bergkameraden sehr getroffen ! ... es wurde uns auf einmal klar, wie wichtig es ist, solche Unternehmen nicht zu verharmlosen, bzw. normalen Bergsteigern unter die Nase zu binden ! ... auch genaue Zeitangaben können extrem verwirren, da manche dazu mindestens zweimal so lange brauchen ! ... der Mann kam auch in extreme Zeitnot, wie er sagte, und hatte alleine sehr zu kämpfen, um die Nerven zu behalten ! ... klar gibt es am Berg die totale Eigenverantwortung, ... aber mit leichtsinnigen Berichterstattungen und lässigen Wortmeldungen kann man immer wieder gutgläubige Menschen in sehr große Not bringen ! ... darum muss man sich hier genau überlegen, wie und wo man diese Tour beschreibt ! ... leichtsinnige Selbstdarstellungen aber können sich wie gesagt, für so manche Bergsteiger verheerend auswirken ! ... diese Beschreibungen vergehen ja nicht, und sind immer abrufbar, ... darum werden sich in den kommenden Jahren immer wieder draufgängerische Bergsteiger auf diese Überschreitung einlassen ! ... so sehe ich das ! ... dies ist eine reine Klettertour für erfahrene und sehr ausdauernde Kletterer , und niemand sollte diese Tour das erste Mal alleine wagen, alleine schon wegen der Wegfindung ! Lg Normann

              Kommentar


              • #8
                Hallo,

                die doch ziemlich heftige Attacke weckte mein Interesse und ich las mir den Urspungsbericht durch, konnte aber keine Verharmlosung entdecken. Es wird sogar einige Male explizit darauf hingewiesen, dass es sich um eine sehr anspruchsvolle Tour handelt, auch dass ein Seil durchaus sinnvoll ist (no na, wenn man abseilt).

                Einzig die Einordnung in "Wanderungen und Bergtouren" könnte für Verwirrung sorgen, viele sehen nur die "Wanderungen", in der zweiten Zeile der Überschrift dieses Unterforums steht aber auch etwas von "anspruchsvollen Bergtouren" (Unterstreichung von mir). Aber auch diese Einordnung wird in dem Thread behandelt, der Autor des ursprünglichen Berichtes begründet auch seine Auswahl.

                Vielleicht ist dieses Unterforum zu breit angelegt, es inkludiert alles von wirklich ganz leicht bis zu ziemlichen Hämmern.

                Liebe Grüße
                Andreas

                (von der großen Gesäuseüberschreitung kenne ich übrigens nur den Rosskuppengrat, der Hochtor-Ödstein-Grat war zwar einige Male angedacht, ich hab mich aber nie getraut)
                Zuletzt geändert von Andreas W; 15.10.2018, 22:54. Grund: Tippfehler ausgebessert

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                • #9
                  Hallo Normann, deine Attacke die du hier startet ist vollkommen daneben. Hast du dir den Bericht auch nur einmal durchgelesen? Von Verharmlosung kann hier nicht die Rede sein, wer lesen kann ist klar im Vorteil. Die Fotos sind zudem auch relativ aussagekräftig, wer sich andere Gesäuse-ÜS-Berichte im Netz ansieht, wird schnell bemerken, dass die Schilderung recht ähnlich ist. Ich bin die Tour seither noch 5 Mal gegangen und hab zahlreiche Wiederholer getroffen, die mir genau diesen Eindruck bestätigt haben. Du (bzw. dein unbekannter Kollege der sich wohl ein bisschen übernommen hat) bist der erste der das komplett anders sieht.
                  Wenn jemand sich nicht ausreichend informiert, oder nicht weiss was es bedeutet einen IIer (Stellen III) sicher seilfrei zu klettern, dann kann man die Schuld nicht bei Autoren von Tourenberichten suchen.
                  Denk nochmal drüber nach was du von dir gibst....
                  ...a Tog ohne Bier is wia a Tog ohne Wein....
                  google online Album

                  Paul

                  Kommentar


                  • #10
                    Zitat von Normann Beitrag anzeigen
                    Dank eurer Verharmlosung diese Route als "III- er Wandertour" zu erklären, ... zudem auch noch in "sehr entspanntem Tempo", ... gefährdet ihr Nachahmer in extremster Weise !! ... wir trafen gestern einen Bergsteiger, der deswegen an seine Grenzen kam, und nur mit Glück noch "zurückwandern" konnte ! ... Vielen Dank auch 10 Jahre zurück für diesen geistreichen Wanderbericht ! ... ich hoffe, dass in Zukunft kein Bergsteiger mehr durch eure provokanten Verharmlosungen in diesem Bericht in ernsthafte Schwierigkeiten kommt ! ... ihr bringt damit jeden Neueinsteiger in ernsthafte Gefahr ! ... auf solche Art Berichterstattung können wir alle verzichten ! ... einem echten Profi-Kletterer würden solche Verharmlosungen nicht im Traum einfallen; überlegt euch deshalb genau, was ihr da schreibt, ... sonst habt ihr irgendwann einmal einen oder mehrere Menschenleben auf dem Gewissen ! Lg Normann
                    Mit Verlaub, aber wenn der "Neueunsteiger" auf die Idee kommt, aufgrund dieses Berichtes eine "harmlose Wandertour" zu wiederholen, dann wird es legitim sein, ihn an seine Eigenverantwortung und den gesunden Menschenverstand zu erinnern!

                    Beim besten Willen kann ich diese Kritik daher auch nicht ansatzweise nachvollziehen.

                    Auch persönlich habe ich schon Wanderer erlebt, die bereits am Abseilturm maßlos überfordert waren, aufgrund schlechter Tourenvorbereitung und völliger Selbstüberchätzung!

                    Philip

                    Kommentar


                    • #11
                      Zitat von Normann Beitrag anzeigen
                      ... so wie du diese Tour (für andere) siehst, ist unerheblich ! ... es zählt die Wirkung dieser Berichterstattung ! ... man kann und darf diese Tour nicht als "Felswanderung" erklären, ... und wenn es für einen Durchschnittskletterer noch so einfach ist ! ... Leute wie du gefährden alle anderen Neulinge in diesem Gebiet ! ... und glaube mir, ... es gibt sicher immer wieder "Felswanderer" die sich genau von diesem Bericht täuschen lassen ! ... deine Toureinschätzung ist eindeutig nur für gewohnte Kletterer bestimmt, und absolut nichts für Bergsteiger, schon gar nicht für Felswanderer ! Behalte deine egoistischen und angeberischen Bemerkungen für dich selber, und gefährde bitte in Zukunft keine unschuldigen Felsenwanderer mehr ! Lg Normann
                      Auch würde ich die Diktion "Felswanderung", obgleich sie üblicherweise in meinem Wortschatz nicht vorkommt, unterschreiben.

                      Die Tour ist zweifellos ernsthaft, wie jede alpine Unternehmung abseits der Normalwege im Gesäuse. Das sollte sich übrigens von selbst verstehen, wenn man eine gewisse alpine Erfahrung mitbringt. Und ohne einer gewissen alpinen Erfahrung ist man bereits am Kirchengrat falsch abgebogen...

                      Zuletzt geändert von horridoh; 15.10.2018, 18:14.

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                      • #12
                        Zitat von Rotsohler Beitrag anzeigen
                        Sinnerfassendes Lesen vorausgesetzt könnte man aus der Tourenbeschreibung eventuell herauslesen, dass sich die Xeis Überschreitung möglicherweise nicht um die Paradetour für Neulinge handelt. Aber vorsichtshalber mal die Schuld bei anderen suchen, anstelle die Tourenplanung/ -vorbereitung zu hnterfragen. Passt aber irgendwie zum Zeitgeist.
                        Tatsächlich muss man grundsätzlich schon sagen, dass Anfänger vielleicht gar nicht dazu fähig sind sinnerfassend zu lesen, weil ihnen einfach die Erfahrung fehlt Dinge ordentlich einzuordnen, um zu verstehen was überhaupt gemeint ist. D.h. besondere Vorsicht ist durchaus geboten.
                        Das grundsätzlich.

                        Jetzt zum konkreten Thema. Das Forum heißt Wanderungen & BERGTOUREN. D.h. klassisches Bergsteigen gehört eindeutig dazu. Klassisches Bergsteigen umfasst eben auf Passagen die kurze Kletterstellen enthalten. Ich finde es umgekehrt eher deplatziert, wenn Touren, deren Charakter grundsätzlich einer Bergtour entsprechen, aber halt ein paar luftige Stellen dabei haben als Klettertour reingestellt werden. Aber das ist vielleicht auch Ansichtssache. ME ist die Tour in diesem Unterforum genau richtig.
                        Dazu kommt, dass bereits im zweiten Absatz von mehreren Kletterstellen die Rede ist, die Bilder sprechen zudem auch für sich. Dass Leute die regelmäßig mitlesen zwar wissen, dass Paulchen ein exzellenter Bergsteiger ist und seine Einschätzungen aus diesem Blickwinkel zu sehen sind stimmt, aber dennoch hat er sich in diesem Bericht rein gar nichts zu schulden kommen lassen. Gut beschrieben, ohne prahlerische Untertreibungen, mit realistischer Einschätzung.

                        Für den Betroffenen tut es mir natürlich leid, aber er sollte versuchen das als Erfahrungswert zu sehen. So etwas bringt einen auch weiter und zumindest ich war in meinen Anfangsjahren als Bergsteiger auch ein paar mal etwas überfordert von einer Tour, habe daraus aber enorm viel gelernt. Eins was man lernen kann ist etwa, dass eine "Bergtour" ernster und wesentlich anspruchsvoller sein kann als eine Plaisir-Klettertour.
                        Zuletzt geändert von Fritz_Phantom; 15.10.2018, 20:02.
                        "Gegen Vernunft habe ich nichts, ebenso wenig wie gegen Schweinebraten! Aber ich möchte nicht ein Leben leben, in dem es tagaus tagein nichts anderes gibt als Schweinebraten" - Paul Feyerabend

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                        • #13
                          Also wer sich einen einzigen Bericht aus diesem Forum (und ich schätze alle Berichte als ausgesprochen wertvoll ein!) als alleinige Basis für die Planung dieser oder einer vergleichbaren Route nimmt, befindet sich wohl noch in seinen alpinen Lehrjahren... Für mich bringen die Berichte immer wertvolle Zusatzinfo für unbekanntes Gelände, Fotos zur Illustration, wie es dort ausschaut - aber können niemals die entsprechende Führerliteratur bzw. zusätzliche Recherchen ersetzen. Nachdem es für den "unbekannten Bergsteiger" (warum fällt mir jetzt wohl die Fragetechnik der "Projektionsfrage" ein? ) gut ausgegangen sein dürfte, wird er diesen Fehler wohl kein 2. Mal mehr machen.
                          Und ich sollte sicherheitshalber zu meinem Bericht über die (notgedrungene) Sandalenbesteigung des Schrankogel noch einen entsprechenden Warnhinweis dazugeben, nicht dass in 10 Jahren jemand mit Sandalen auf den Schrankogel gehen will und sich dabei auf meinen Bericht bezieht...
                          LG
                          Andi
                          ... ab 45 Grad Neigung wird's interessant ...

                          Kommentar


                          • #14
                            Ich bin diese Tour am Samstag zum 2ten Mal gegangen.

                            10/2014 (und auch heute noch) hatte ich großen Respekt vor dieser Tour. Ich hatte damals schon einiges an Gesäuse Erfahrung und nahm
                            auch diesen Beitrag hier als Grundlage für meine Tour. Er traf es genau auf den Punkt.

                            ein Tipp von mir: falls man am Kirchengrat schon Probleme hat, sollte man spätestens beim Klemmblock umdrehen.



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                            • #15
                              ... damit erübrigt sich hier jede weitere Diskussion ! ... für billige Rechtfertigungen und Bagatellisierungen habe ich hier wirklich keine Zeit ! ... ich hatte vorher schon das dumpfe Gefühl, dass sich hier nur Gegner von berechtigten und sicher sehr angebrachten Mahnungen zu Wort melden ! ... schade !! ... ich habe hier mehr Niveau erwartet !! ... es ist nicht nur eine Charaktersache, sondern auch Sache der Verantwortung und Intelligenz, dass man diese Tour nicht verharmlost, ... schon gar nicht als Felswanderung ! ... ihr habt euch hier alle selbst ein vorzügliches Armutszeugnis ausgestellt ! ... nicht böse sein, ... aber für mich seit ihr alle unten durch ! ... und ihr werdet sicher weiter nicht begreifen, um was es hier eigentlich geht ! ... ich hoffe sehr, dass in Zukunft niemand mehr von diesem Bericht ungünstig beeinflusst wird, ... und sollte aufgrund dessen irgendwann einmal der Eine oder Andere wegen Euch zu Schaden kommen, ... ihr habt das zu Verantworten ! ...

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