Ankündigung

**deconstruct** · 20.03.2008, 10:13

AW: Plädoyer für vernünftige Metadaten

Zitat von alpendohle Beitrag anzeigen

Verwendet eine Software, die Daten direkt im Bild als Metadaten abspeichert! Finger weg von Software, die die Daten in eigenen, proprietären Datenbanken abspeichert. Leider tut das aber fast jede Software so.

Es führt bei einer Fotoverwaltung aber kein Weg daran vorbei, die Metadaten auch in einer Datenbank zu halten. Wären die Keywords und Beschreibungen nur in den Bildern eingebettet, dann müsste das Programm für jede Suche nach einem Text oder Keyword alle Bilder deines Archivs lesen! Da man aber schnell einige tausend Bilder hat, könnte man dann das Suchergebnis frühestens in ein paar Stunden erwarten. Um seine Fotos in vernünftiger Zeit durchsuchen zu können, muss es also eine Datenbank mit den Informationen geben. Das einzige was bei der Wahl der Fotoverwaltung wichtig ist, ist, dass man diese Metadaten in brauchbarer Form (IPTC, XMP o.ä.) exportieren kann.

Zitat von alpendohle Beitrag anzeigen

Profiprogramme wie Lightroom oder Aperture können das natürlich (wenngleich man die Funktionalität auch explizit aufrufen muß). Finger weg von auch Apple's iPhoto in dieser Beziehung. Ich sags deutlich: Wenn ihr die Software wechselt, ist jahrelange Beschriftungsarbeit für die Katz!

Das würd ich anders sehen. Für iPhoto gibt es dutzende von Scripts, die die Metadaten z.B. als IPTC Daten ins Bild integrieren können. Siehe z.B. einige der Tools die hier erwähnt sind. Seit Version 8 kann iPhoto beim Export die IPTC auch selbst schreiben. Das gute an iPhoto ist ja, dass es Schnittstellen für Plugins und Skripte bietet, die solch fehlende Features ergänzen können. Bei vielen anderen proprietären Programmen fehlen solche Möglichkeiten komplett und können auch nicht durch Zusatzprogramme abgedeckt werden. Es gibt auch Tools, die den Export der Daten als eigenständige XML-Dateien z.B. im XMP oder MPEG-7 Format durchführen können.

Wer also seine Photos bisher mit iPhoto verwaltet hat, liegt damit IMO gar nicht so falsch und zumindest besser, als bei vielen anderen Programmen. Wer Linux benutzt, findet in Digikam ein sehr brauchbares Programm. Es bietet auch gute Unterstüztung für das Betrachten und setzen von Geo-Daten. Die Metadaten werden bisher als IPTC ins Bild integriert und parallel in einer SQLite Datenbank gehalten. XMP-Unterstüztung kommt im nächsten Release und ist derzeit nur in der Entwicklerversion enthalten. Und das beste ist: Da das Programm OpenSource ist, liegen die Daten zum einen nie in irgendwelchen proprietären Formaten rum und es ist außerdem kostenlos.

**alpendohle** · 20.03.2008, 11:39

AW: Plädoyer für vernünftige Metadaten

@deconstruct. Daß die Programme intern auch eine DB führen, zwecks Beschleunigung und so weiter betrifft den "normalen User" aber nicht. Daher habe ich diesen Aspekt bewußt weggelassen. Wichtig ist wie du schreibst die Funktionalität, das auch in die Bilder schreiben zu können.

Edit: Ich habe die obige Wortwahl deinen Anmerkungen angepasst - Änderungen fett geschrieben:

Verwendet eine Software, die Daten direkt im Bild als Metadaten abspeichert! Finger weg von Software, die die Daten ausschliesslich in eigenen, proprietären Datenbanken abspeichert und keine Möglichkeit anbietet, diese direkt in die Bilder zu schreiben. Leider tut das aber fast jede Software so. Profiprogramme wie Lightroom oder Aperture können das natürlich (wenngleich man die Funktionalität auch explizit aufrufen muß). Ein schlechtes Beispiel ist auch Apple's iPhoto, wenngleich man den Umstand durch Plugins und Skripte lindern kann. Ich sags deutlich: Wenn ihr die Software wechselt, ist jahrelange Beschriftungsarbeit für die Katz!

Anmerkung: Eines dieser "Skripts" für iPhoto hab ich übrigens selber geschrieben. Ich glaub aber nicht, daß die meisten hier jemals was von "Python" gehört haben.

**alpendohle** · 20.03.2008, 11:51

AW: Plädoyer für vernünftige Metadaten

Ich schlag vor, wenn jemand einen Vorschlag für seine Software postet, daß er automatisch folgende Fragen beantwortet:

* Bietet die Software eine Möglichkeit, die Metadaten der Originalbilder zu ändern (also ohne Änderung der Bilddaten)?
* Wie kompliziert ist das?
* Falls nein, gibt es Plugins oder sonstige Komponenten von Drittherstellern die Abhilfe schaffen? Zu welchen Bedingungen sind diese zu bekommen, wie kompliziert sind Installation und Verwendung?
* Welche Metadatenformate werden unterstützt?

**Gamsi** · 20.03.2008, 12:38

AW: Plädoyer für vernünftige Metadaten

Zitat von alpendohle Beitrag anzeigen

Ich schlag vor, wenn jemand einen Vorschlag für seine Software postet,

Fotostation Pro

Zitat von alpendohle Beitrag anzeigen

* Bietet die Software eine Möglichkeit, die Metadaten der Originalbilder zu ändern (also ohne Änderung der Bilddaten)?
* Wie kompliziert ist das?
* Falls nein, gibt es Plugins oder sonstige Komponenten von Drittherstellern die Abhilfe schaffen? Zu welchen Bedingungen sind diese zu bekommen, wie kompliziert sind Installation und Verwendung?
* Welche Metadatenformate werden unterstützt?

* Ja
* Batch
* nicht probiert da alles an bord
* XMP, IPTC, EXIF (braucht man sonst noch was?)

P.S: iPhoto ist auch nicht die Profilösung von Apple das wäre dann Apple´s Aperture! Bitte nicht so tun, als würde A. nur das Amateuertool am Markt anbieten. Es ist auch im DAM Bereich so, das Apple hier das größtmöglich Portfolio anbietet...

**alpendohle** · 20.03.2008, 18:25

AW: Plädoyer für vernünftige Metadaten

Zitat von Gamsi Beitrag anzeigen

P.S: iPhoto ist auch nicht die Profilösung von Apple das wäre dann Apple´s Aperture! Bitte nicht so tun, als würde A. nur das Amateuertool am Markt anbieten. Es ist auch im DAM Bereich so, das Apple hier das größtmöglich Portfolio anbietet...

Jaja, zur Strafe ist mein MacBook Pro heute abgestürzt. :-) Habe den Text aber nochmals neutraler formuliert.

Ich hab im Web ein bisschen nachgelesen, und das weitverbreitete Picasa verwendet zwar schon IPTC, speichert aber die Keywords nicht richtig ab (?). Aber egal, das Umlautproblem bleibt mit IPTC immer. Sobald man die Systemwelt wechselt, und das geht mit Web 2.0 usw. schnell, fangen die Troubles an...

**mash** · 21.03.2008, 03:44

AW: Plädoyer für vernünftige Metadaten

liebe alpendohle -- ich bin noch immer fast sprachlos, angesichts dieser wunderbaren zusammenfassung von dir!

in sehr vielen punkten kann ich dir ohnehin nur höchstens lobend zustimmen, in ein paar anderen vielleicht evtl. noch ein paar ketzerische ideen einwerfen, damit das ganze vielleicht noch weitere zusätzliche facetten erhält!

Benennt die Bilder dann am Computer um. Auch der Dateiname ist ein "Metadatum". Was glaubt ihr, wieviele Leute weltweit Dateien namens IMG_1234.jpg oder DSC0123.jpg herumliegen haben? Die Dateinamen sollten eindeutig über zumindest eure ganze Fotobibliothek sein, und unwahrscheinlich, daß andere das haben. Ich verwende Namen a la 2008-03-09-Johannsenrinne-01.jpg. Verwendet keine Leer- oder Sonderzeichen (auch keine Umlaute) im Dateinamen, auch wenn eure Systeme oder Softwarepakete vorgeben das zu können.

gefühlsmäßig würde ich hier fast gerne den provozierenden gegenteiligen standpunkt vertreten: "der name tut nichts zur sache!" -- allerdings ganz bestimmt nicht deshalb, weil ich dir damit bezüglich des praktischen arbeitstechnischen nutzens der beschreiben organisationsform nicht völlig zustimmen würde, sondern ausschließlich, weil sich meiner ansicht nach metainformationen ganz prinzipiell im sinne einer gewissen "robustheit" auch gegen derartige geringfügige "oberflächliche" eingriffe und verwendungsweisen behaupten können sollten!

derartige umbenennungen auf basis bestehender EXIF datumsangeben können übrigens mit exiftool od. diversen darauf aufbauenden grafischen werkzeugen und droplets wunderbar automatisiert werden...

da aber sowohl des mutwillige entfernen von bedeutsamen zusatzangaben, wie auch deren versehentliche zerstörung, leider nie ganz auszuschließen ist, sind dem festhalten am EXIF-aufnahmezeitpunkt als zentralem ordnungskriterium leider auch gewisse praktische grenzen gesetzt. allerdings stellt sich dieses problem bei der verwendung von automatischen checksummen leider in genau gleicher weise, wenn dabei nicht ganz bewusst jede (rekursive) einbeziehung veränderlicher metadaten vorsorglich ausgeklammert bleibt.

Verwendet eine Software, die Daten direkt im Bild als Metadaten abspeichert! Finger weg von Software, die die Daten ausschliesslich in eigenen, proprietären Datenbanken abspeichert und keine Möglichkeit anbietet, diese direkt in die Bilder zu schreiben.

dieser position kann ich wirklich zu 100% zustimmen! -- das scheint auch mir der wichtigste gesichtspunkt im zusammenhang mit bilddatenbanken zu sein, und trotzdem wird gerade diese forderung fast nie befriedigend erfüllt...

der einwand von deconstruct ist natürlich richtig, dass man irgendwo im hintergrund trotzdem zusätzliche datenbanken benötigt, um entsprechende such- und zuordnungsaufgaben effizent zu lösen. allerdings muss diese anbindung keineswegs im jener form erfolgen, wie das heute von entsprechender geschlossener software gerne demonstriert wird!

die diversen neueren desktop such- und indizierungssysteme, zeigen hier ohnehin sehr deutlich, wie das auch in völlig anderer "arbeitsteiliger" weise geschehen kann. es genügt ja vollständig, wenn im zuge der bild- und metadatenbearbeitung die entsprechenden informationen sauber in die betreffenden bilddateien eingebracht werden. deren indizierung kann dann aber an hand der damit erfolgten änderungen im filesystem sehr einfach von anderen spezialisierten programmen erfasst und automatisch in entsprechenden datenbanken übertragen werden. auch suchresultate lassen sich auf dieser ebene, dh. in ihrer abbildung auf das filesystem, relativ effizient und offen nutzen. vieles davon ist am mac ohnehin bereits heute sehr ähnlich gelöst -- nur, dass man dort halt leider wieder äußerst wenig rücksicht auf andere konventionen und normierte schnittstellen der außenwelt genommen hat.

ich kann allerdings leider auch nicht davon berichten, bereits bedeutend besseres im umfeld freier software bzw. offenerer betriebssysteme entdeckt zu haben. aber man spürt hier wenigstens immer recht klar, in welche richtung sich die spannendsten projekte gerade alle parallel bewegen

Bei den Metadaten ist zu beachten, daß das gängiste Format IPTC keine Umlaute kennt. Natürlich lassen viele Softwarepakete es zu, daß man Umlaute reinschreibt. Dieselbe Software liest das natürlich auch korrekt wieder. Wenn ihr euer Foto dann aber auf einen Webserver kopiert, dann steht plötzlich nur Schrott drin. Das bedeutet: Wenn eure Software nicht explizit das neuere Format "XMP" unterstützt und die Daten als XMP schreibt, keine Umlaute verwenden, auch wenns zu funktionieren scheint!

auf umlaute und exotischere schriftsysteme sollte man mittlerweile wirklich nicht mehr verzichten müssen!

überhaupt dürften exaktheit und sorgsamkeit in der erfassung derartiger daten sogar recht wichtig sein, um schließlich auch entsprechenden nutzen, also z.b. eindeutige suchergebnisse, zu erzielen.

z.t. ist das nicht nur ein lästige und langwierige plage beim eingeben, sondern einfach auch eine frage völlig unbrauchbarer user interfaces! lieblos/beliebig hinzugefügte eingabefelder, wie man sie in diesem zusammenhang gegenwärtig bei fast allen bildbearbeitungsprogrammen beklagen muss, sind dazu einfach völlig ungenügend! z.b. müssen sich die die praktisch immer gleichbleibenden copyright-angaben völlig automatisieren lassen. auch stapel von ähnlichen oder immer wiederkehrenden bildern, sollten sich mit hilfe von vorlagen effizienter abwickeln lassen. zusätzliche begleitende rechtscheib- und schlüsselwortvorschläge scheinen auch fast unverzichtbar, wenn die erfassten daten irgendwann ernsthaft genutzt werden sollen.

als referenzbeispiel für entsprechende eingabewerkzeuge wird gewöhnlich das IPTC/XMP-plugin für den photoshop betrachtet. dieses kann man übrigens ohnehin frei downloaden!

nachdem es allerdings bis dato keine wirklich gute plattformunabhängige freie lösung in dieser frage gibt, habe ich vor längerer zeit einmal damit begonnen, einen prototypen für ein entsprechendes werkzeug zu entwerfen. ich glaube zwar, dass dieses programm bereits einige ganz nette und nützliche eigenheiten besitzt, aber ich müsste mich vermutlich wiedereinmal ein paar wochen ernsthaft dahinter klemmen, um es mit gutem gewissen auch an normalsterbliche endanwender weitergeben zu können -- zumindest aber überlass' ich es gerne jedem programmierer, der dran evtl. weiterbasteln oder vielleicht auch nur entsprechende ideen sammeln will:

dump.jpg

in summe habe ich also letztlich (trotz all dieser umfangreichen worte) deiner ursprünglichen darstellungen ohnehin kaum mehr etwas konstruktives hinzuzufügen od. gar entgegenzusetzen! es freut mich aber natürlich, dass die damit verbunden offenen fragen handwerklich bewusster computeranwendung offenbar auch andere hier berühren!

**MountainFreak** · 21.03.2008, 21:47

AW: Plädoyer für vernünftige Metadaten

Bernd Ritschel hat im Rahmen eines Digitalfotografie-Kurses im "Bergsteiger" auch dieses Thema kurz angesprochen.

**volki** · 22.03.2008, 12:40

AW: Plädoyer für vernünftige Metadaten

Zitat von alpendohle Beitrag anzeigen

Ich plädoyiere an dieser Stelle für die Verwendung vernünftiger Metadaten

Die EXIF-Tags schaut sich zwar nie ein Mensch an, aber wenn sie schon gespeichert werden, dann sollten sie stimmen.

Achtet darauf, daß die Uhrzeit der Kamera richtig eingestellt ist (auch Sommer/Winterzeit!).

Ja mit der Uhrzeit ist das halt ein Jammer. Erstens Sommer-/Winterzeit, zweitens die Zeitumstellung wenn man in ein anderes Land kommt. Vielleicht wär es besser die Zeit immer auf mitteleuropäischer Winterzeit zu lassen. Klar weiß man das dann nur selber, und wenn man das nicht immer gleich handhabt, dann weiß man später selber nicht mehr, ob die Uhrzeit auf dem alten Foto Sommer- oder Winterzeit ist.

Benennt die Bilder dann am Computer um.

Das ist überhaupt das Wichtigste, denn nach nichts sucht sich leichter als nach dem Dateinamen. Ich benutze dafür folgendes Script (für den Eigenbedarf geschrieben, daher ohne Prüfungen oder Usage-Hinweise):

Code:

$ cat /usr/local/vbin/ren_img
#!/bin/bash

testing=0
numlen=0

while getopts tn: opt ;do
        case $opt in
        t)      testing=1
                ;;
        n)      numlen=$((10#$OPTARG))
                ;;
        *)      exit 1
                ;;
        esac
done
shift $(($OPTIND - 1))

zielname=$1     # Ort und evtl. weitere Beschreibungen, durch Punkt getrennt
letztes=$2      # Dateiname oder nur Nummer

# Beispiel: ren_img hohewand.koeberlgrat 1234
#           -> benennt alle IMG_* bis IMG_1234.JPG
#              in YYYY-MM-TT.hohewandNN.koeberlgrat.jpg um

test "$1" = "" -o "$2" = "" && echo zu wenig Parameter && exit 1

test `echo -n $letztes |wc -c` -le 4 && letztes=IMG_$letztes.JPG
test -f $letztes || { echo $letztes existiert nicht; exit 1;}
zielpostfix=${zielname#*.}
test "$zielpostfix" = $zielname && zielpostfix=
test -n "$zielpostfix" && zielpostfix=.$zielpostfix
zielprefix=${zielname:0:$((`echo -n $zielname|wc -c` - `echo -n $zielpostfix|wc -c`))}
zielprefix=${zielprefix%.}
gesprefixlen=$((${#zielprefix} + 11)) # 10-stelliges Datum + Punkt

oldzieldatum=0
for i in IMG_????.JPG ;do
        zieldatum=`stat -f %Sm -t %Y-%m-%d $i`
        if test $zieldatum != $oldzieldatum ;then
                num=0
                oldzieldatum=$zieldatum
                # bereits umbenannte Dateien mit selbem Prefix zaehlen
                for umben in `ls $zieldatum.$zielprefix?*jpg 2>/dev/null` ;do
                        umben_num=${umben:$((gesprefixlen))} # 1. Pos nach Prefix
                        umben_num=$((10#${umben_num%%.*}))
                        test $num -lt $umben_num && num=$umben_num
                done
                # Dateien mit diesem Aenderungsdatum zaehlen
                anz=$num
                for j in IMG_????.JPG; do
                        hilfdatum=`stat -f %Sm -t %Y-%m-%d $j`
                        test $zieldatum != $hilfdatum -o $j = $letztes && break
                        anz=$(($anz + 1))
                done
                anzstellen=`echo -n $anz|wc -c|sed 's/ //g'`
                test $anzstellen -lt $numlen && anzstellen=$numlen
        fi
        num=$(($num + 1))
        numout=`printf %0${anzstellen}u $num`
        ziel=$zieldatum.$zielprefix$numout$zielpostfix.jpg
        cmd="mv -i $i $ziel"
        if test $testing -eq 1 ;then
                echo $cmd
        else
                eval $cmd
        fi
        test $i = $letztes && break
done

**gerhardg** · 24.03.2008, 22:10

AW: Plädoyer für vernünftige Metadaten

hat jemand eine empfehlung für eine anständige bilder db mit ordentlicher exif/iptc/gps integration? diverse tools wie picasa2, adobe album, nikon view,... habe ich schon durch - aber eine wirklich überzeugende lösung konnte ich bisher nicht finden. mir geht es eigentlich nur um die verwaltung, zum bearbeiten verwende ich andere tools.

imatch lacht mich derzeit an - wenn auch nicht kostenlos

**alpendohle** · 25.03.2008, 09:01

AW: Plädoyer für vernünftige Metadaten

Ich empfehle, du schaust dir mal Adobe Lightroom und Apple Aperture an, oder auch den bereits geposteten Link zu Fotostation Pro (letzteres kenn ich zwar selber nicht, aber lt. Webseite schauts gut aus).

Beide Programme bilden den gesamten Workflow eines Fotographen ab (Speichern/Bibliothek, minimales Bearbeiten, Slideshow, Drucken), sind daher für Semiprofis und Profis gedacht. Leider ist Lightroom recht teuer (299 Euro), während Aperture mit 199 auch nicht gerade billig ist, aber immerhin besser dasteht. Aperture rennt nur am Mac.

**Hödlmoser** · 25.03.2008, 15:39

AW: Plädoyer für vernünftige Metadaten

Zitat von alpendohle Beitrag anzeigen

So, das wärs einmal. Ich hoffe ich konnte einiges an Infos zusammenfassen oder von leidvoll gewonnener Erfahrung etwas weitergeben.

Hallo, ich finde deine Liste durchaus beeindruckend und kann vieles aus eigener Erfahrung bestätigen. Aber was dieses Forum (und gewissermaßen die gesamte Menschheit) wirklich braucht, sind nicht bessere Metadaten, sondern bessere Fotos.

Wir haben heute die Werkzeuge um wirklich außergewöhnliche Bilder zu machen (Live-Preview, variable ISO-Werte, billigen Speicherplatz), aber kaum einer tut es. Da rennen Menschen mit teuren SLRs durch die Gegend und machen immer wieder die gleichen Postkartenbildchen, Heimatfilm-Ästhetik inklusive, dass man das Grausen bekommt.

Kurz: Statt der Metadaten würde ich die eingerosteten Sehgewohnheiten hinterfragen.

**Andy W.** · 25.03.2008, 22:59

AW: Plädoyer für vernünftige Metadaten

@hödelmoser

**alpendohle** · 26.03.2008, 08:13

AW: Plädoyer für vernünftige Metadaten

Zitat von Hödlmoser Beitrag anzeigen

Aber was dieses Forum (und gewissermaßen die gesamte Menschheit) wirklich braucht, sind nicht bessere Metadaten, sondern bessere Fotos.

Stimmt schon. Das hätte fast das Zeugs zu einem eigenen Thread...

**Bassist** · 26.03.2008, 08:25

AW: Plädoyer für vernünftige Metadaten

Zitat von alpendohle Beitrag anzeigen

Stimmt schon. Das hätte fast das Zeugs zu einem eigenen Thread...

Den gibt es doch schon längst: http://www.gipfeltreffen.at/showthread.php?t=24395

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