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Selbstsicherung für Alleingänger

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  • #31
    AW: selbstsichern - alleingänger

    Zitat von airborne Beitrag anzeigen
    hallo!

    ich habe mir jetzt auch einmal gedanken gemacht ueber das selbst sichern beim allein klettern. es ist sicher ein guter tipp, nur solche stellen zu klettern, die man auch im abstieg bewaeltigen kann. aber auch an solchen stellen kann man abstuerzen, zb durch steinschlag. oder durch einen revierverteidigenden steinbock...

    daher ist eine seilsicherung sicher nicht falsch.

    was mich an der klassischen, oben beschriebenen methode abschreckt, ist der umstand, dass man das ganze 3x klettern muss.

    ich suche nach einer sicheren moeglichkeit, bei der man die gesicherten stellen nur 1x klettern muss.

    eine moeglichkeit ist, klettersteige zu klettern mit klettersteigset. haha, sehr trivial!
    aber auch gebohrte alpine kletterrouten sollten fuer alleingeher sicher und einfach (dh, nur 1x klettern) kletterbar sein.

    wie kann das moeglich sein? der beitrag von michi50 vom flugriesgrat (post #6 - 9) hat mich auf eine idee gebracht.

    michi50 verwendet eine kurze seilschlinge, die er durch einen haken faedelt. ein ende fixiert er am klettergurt mit einem knoten, das andere ende ebenfalls am klettergurt mit einem mastwurf. dann klettert er los. ist die schwierige stelle ueberwunden, oeffnet er den mastwurf und kann das seil einfach abziehen. er ist die stelle somit nur 1x und gesichert geklettert.

    diese methode moechte ich verfeinern und ausbauen. es sollte moeglich sein, auch zwischensicherungen zu nuetzen und immer am halbwegs gespannten seil zu gehen. auch sollte die sicherung dynamisch sein, damit keine hohen kraefte bei einem sturz auftreten.

    die idee ist folgende:

    - es wird eine klettersteig-seilbremse (fuer die dynamik) am klettergurt festgemacht.
    - die seilbremse wird verbunden mit einem grigri oder aehnlichem.
    - ein einfachseilring, zb 20m lang (damit kann man 10m gesichert klettern) wird am klettergurt verknotet, durch den 1. haken gefaedelt und in den grigri gelegt.
    - nun zum naechsten haken klettern, dort selbstsicherung einhaengen, seil aus grigri nehmen, durch haken faedeln, wieder in grigri legen und weiterklettern.
    - am 'stand' angekommen, selbstsicherung, seil aus grigri und einfach abziehen - alles nur 1x geklettert!

    gedanken:

    - warum zwischensicherungen? man koennte ja beim naechsten haken einfach das seil abziehen und dort einhaengen. ich denke, dass man etwas zeit spart. auch steht dann im falle eins sturzes mehr seillaenge zur sturzenergieaufnahme bereit. am durch die haken gefaedelten seilring ist auch ein gesicherter rueckzug moeglich.

    - der seilring koennte auch laenger sein, aber dann wird das einfaedeln muehsamer und die seilreibung, vor allem in den haken groesser.

    - fuer laengere abseilstrecken (kompletter rueckzug) ein duennes, langes seil mitnehmen (so wie michi50 das auch macht).


    das ist jetzt nur eine idee von mir und keine praktische anleitung!
    das ganze muss selbstverstaendlich vorher in einfachem gelaende gruendlich erprobt werden!

    ich wuerde weitere anregungen, ideen und erfahrungen diesbezueglich von der forumsgemeinde sehr begruessen!

    airborne
    Hallo Aiborne

    Ich kann bei Deinem System keinen Fehler finden, echt...

    Beim wegklettern die rund 20m "Seilgewicht" plus Reibung stellen kein Problem dar.
    Das die Bremsplatte nur mit einem "bestimmten" Seil zu verwenden ist kannst Du ignorieren.
    Das die Bremsplatte erst bei der doppelten Kraft (am Körper) zu arbeiten beginnt macht einem trainierten Körper nichts aus!
    Das Du nach einem Abflug Dir wahrscheinlich selbst nicht mehr helfen kannst stimmt so nicht.
    Mit einer Hand klettern ist nicht so schlimm
    Die zweite brauchst zum offenhalten des Grigri...
    Klammerreflex- was ist das?
    Seilreibung: bei zwei laufenden Seilsträngen wird halbiert- oder so ähnlich.Ei
    Seilfrei oder bleiben lassen! Soloklettern und selbstsichern ist unehrlich!!
    lg
    tch

    Kommentar


    • #32
      AW: selbstsichern - alleingänger

      Zitat von tch Beitrag anzeigen
      Beim wegklettern die rund 20m "Seilgewicht" plus Reibung stellen kein Problem dar.
      natuerlich wiegen die 20m seil etwas. aber nicht so viel wie ein 50m standardkletterseil...
      die reibung in den hakenoesen stelle ich mir als das groesste problem vor. es wird auch von der art des hakens und der routenrichtung abhaengen. u.u. koennen dann keine oder nur wenige zwischensicherung gefaedelt werden.

      Zitat von tch Beitrag anzeigen
      Das die Bremsplatte nur mit einem "bestimmten" Seil zu verwenden ist kannst Du ignorieren.
      Das die Bremsplatte erst bei der doppelten Kraft (am Körper) zu arbeiten beginnt macht einem trainierten Körper nichts aus!
      das ist ein guter punkt!
      da das seil im doppelstrang verlaeuft und an einem ende fix am gurt verknotet ist und am anderen ende mit der seilbremse, laeuft diese erst bei der doppelten kraft durch. da muss man was machen. zb das seil durch weniger loecher der bremsplatte laufen lassen und mit einem messgeraet pruefen, ob die platte bei halber kraft anspricht.

      Zitat von tch Beitrag anzeigen
      Das Du nach einem Abflug Dir wahrscheinlich selbst nicht mehr helfen kannst stimmt so nicht.
      die klettersteiggeher haben da wohl das gleiche problem...
      einem toten braucht allerdings niemand mehr helfen.

      Zitat von tch Beitrag anzeigen
      Mit einer Hand klettern ist nicht so schlimm
      Die zweite brauchst zum offenhalten des Grigri...
      ich glaube inzwischen, dass der silent partner besser geeignet ist dafuer.


      Zitat von tch Beitrag anzeigen
      Klammerreflex- was ist das?
      das heisst verbrannte haende nach einem sturz.
      tote haben schoene haende.

      Zitat von tch Beitrag anzeigen
      Seilfrei oder bleiben lassen! Soloklettern und selbstsichern ist unehrlich!!
      lg
      die klettersteiggeher sind also unehrlich, hmm...
      ich moechte hier aber keine moralische diskussion darueber fuehren, das thema des threads ist ein anderes.

      tch, danke fuer deine anregungen!

      lg
      airborne
      Mir hat mal jemand erzählt, daß er den Zapfenkogel bezwungen hätte.
      Gestern war ich dort und habe gesehen, daß der Zapfenkogel immer noch da ist...

      Kommentar


      • #33
        AW: selbstsichern - alleingänger

        @ airborne:

        Ich befürchte, dass dein System nur theoretisch funktioniert. Schon beim "normalen" roped-soloing ist das Seil-Management derart aufwendig, dass man (zumindest ich) sich sehr konzentrieren muss. Wenigstens aber muss man immer nur ein Seil managen.

        Bei deiner Variante hat man es immer mit zwei Seilen zu tun - ich will mir das gar nicht vorstellen, wie komplex das werden kann. Dazu kommt eine beträchtliche Seilreibung. Meine These ist, dass man sogar schneller ist, wenn man 3x geht, als wenn man das so macht.

        Aber - probiers aus und sag mir dann wie's war - würde mich interessieren!

        @ mash:

        bis wie schwer gehst du da? Meine Erfahrung ist, dass das ganze am ehesten funktioniert, wenn es ziemlich grad und steil raufgeht. Jedes Eck ist beim Aufstieg, noch mehr beim Abstieg und vor allem beim erneuten Aufstieg mühsam. Solche Routen sind aber tendeniell recht schwer und da, muss ich ehrlich sagen, bin ich zu schlecht für Experimente. Weil man bei dem ganzen roped-soloing ja nicht wirklich stürtzen sollte. Daher bin ich dann wieder bei ...

        ... @ Christian13:

        Ich find die Idee mit dem Klettersteigset recht gut, aber ist es dir schon mal passiert, dass du zwar den oberen Haken einhängen konntest, aber dann nicht mehr bis zum unteren runtergereicht hast, um ihn auszuhängen? Ich musste mich da mal fürchterlich verwurschteln und Kopfüber in der Sicherung hängend runtergreifen und so richtig Rot-Punkt ist das ja dann nicht mehr ... :-)


        Schliesslich gibt es noch eine Möglichkeit:
        und die finde ich für diese üblichen Routen (Hohe Wand, Schneeberg, Grazer Bergland, ev. Hochschwab, ...) gar nicht so abwegig:
        - man kaufe sich ein 200 Meter Fixseil (gar nicht sehr teuer)
        - man gehe zu Fuss zum Ausstieg
        - dort Seil gut festmachen und entlang der Route abseilen (Seil nicht auswerfen, sondern im Seilsack mitnehmen und während des Abseilens ausgegeben
        - an strategisch sinnvollen Stellen Zwischensicherungen legen, bzw mit Mastwurf festmachen
        - unten angekommen Ti-Block oder was immer rein (ev. mit Bremse, weil Statik-Seil) und los gehts
        - an "Ständen" immer das schon gekletterte Seil einholen (nicht vergessen alle Mastwürfe aufmachen ), in den Seilsack stopfen und abbinden. usw.
        - am Schluss zieht man dann zwar einen dicken Seilsack auf, (womit wir wieder bei der Routenführung sind), aber erstens kann man das ja fast an beliebigen Stellen beliebig oft machen und zweitens - ein bischen Mühe macht eben "roped-soloing" immer.

        - wahrscheinlich aber sit diese letzte Methode nur für Montag-Vormittag zu empfehlen ...

        c

        Kommentar


        • #34
          AW: selbstsichern - alleingänger

          Zitat von airborne Beitrag anzeigen
          natuerlich wiegen die 20m seil etwas. aber nicht so viel wie ein 50m standardkletterseil...
          die reibung in den hakenoesen stelle ich mir als das groesste problem vor. es wird auch von der art des hakens und der routenrichtung abhaengen. u.u. koennen dann keine oder nur wenige zwischensicherung gefaedelt werden.



          das ist ein guter punkt!
          da das seil im doppelstrang verlaeuft und an einem ende fix am gurt verknotet ist und am anderen ende mit der seilbremse, laeuft diese erst bei der doppelten kraft durch. da muss man was machen. zb das seil durch weniger loecher der bremsplatte laufen lassen und mit einem messgeraet pruefen, ob die platte bei halber kraft anspricht.



          die klettersteiggeher haben da wohl das gleiche problem...
          einem toten braucht allerdings niemand mehr helfen.



          ich glaube inzwischen, dass der silent partner besser geeignet ist dafuer.




          das heisst verbrannte haende nach einem sturz.
          tote haben schoene haende.



          die klettersteiggeher sind also unehrlich, hmm...
          ich moechte hier aber keine moralische diskussion darueber fuehren, das thema des threads ist ein anderes.

          tch, danke fuer deine anregungen!

          lg
          airborne


          Hallo Airborne

          Von Klettersteigen war nie die "Rede"
          Lass die Kirche im Dorf...

          lg
          tch

          Kommentar


          • #35
            AW: selbstsichern - alleingänger

            Zitat von ck314 Beitrag anzeigen
            - man kaufe sich ein 200 Meter Fixseil (gar nicht sehr teuer)
            - man gehe zu Fuss zum Ausstieg
            - dort Seil gut festmachen und entlang der Route abseilen (Seil nicht auswerfen, sondern im Seilsack mitnehmen und während des Abseilens ausgegeben
            - an strategisch sinnvollen Stellen Zwischensicherungen legen, bzw mit Mastwurf festmachen
            - unten angekommen Ti-Block oder was immer rein (ev. mit Bremse, weil Statik-Seil) und los gehts
            Hallo!

            Ich habe einen sehr bekannten Kletterer an der Hohen Wand bei sowas beobachten dürfen - er meinte 150 m reicht meist für die Hohe Wand..
            Wobei er mir zuerst das Seil um den Kopf geworfen hat da er mich natürlich nicht sah, das abseilen mit einen Seilsack von respektablen Gewicht nicht einfach ist, der Aufstieg davon red ich gar nimma.. die meisten Kletterrouten gehen nicht senkrecht rauf und - wie ich gesehen habe was es heißt 150 m seil aufzunehmen habe ich ähnliches für mich abgehakt..

            Kommentar


            • #36
              AW: Selbstsicherung für Alleingänger

              .
              weil eine anfrage kam..
              .
              für kurze kritische stellen beim alleingehen sichere ich mich manchmal
              mit seilschlaufe / seilring.. (wird in klassischer alpinliteratur öfters
              beschrieben (buhl usw. und ist ähnlich der methode airborne)
              .
              ich binde ein 30m halbseil mit beiden enden in meinen gurt
              .
              ich schlage einen haken mit karabiner/schnapper und hänge das
              seil an der mittenmarierung ein (oder fädele vorher einen vorhandenen
              ringhaken durch)
              .
              ich fädle den doppelstrang in meinen shunt der am gurt hängt
              http://www.rockclimbing.com/gear/Essential_Equipment/Belay_Devices_Descenders/Shunt_Ascender_701.html
              das ist ein art mechanischer prusik..
              .
              ich schätze den abstand bis zum nächsten (möglichen) haken ab
              und gebe mir mit dem shunt soviel doppelstrang aus..
              .
              ich klettere dorthin..
              hauts mich, dann falle ich das ausgebene seil in den ersten haken
              .
              bin ich dort wo ich sein will..
              schlage ich dort einen zweiten haken mit karabiner/schnapper
              und hänge den doppelstrang dort ein..
              .
              ich schätze den abstand bis zum nächsten (möglichen) haken ab
              und gebe mir mit dem shunt soviel doppelstrang aus..
              ich klettere dorthin..
              hauts mich, dann falle ich das ausgebene seil in den zweiten haken

              .
              usw.
              .
              habe ich die heikle stelle überwunden, binde ich mich aus und ziehe
              das seil ab.. die haken und karabiner/schnapper bleiben zurück..
              .
              .
              die methode ist nur für sehr kurze stücke (max 15m) geeignet..
              dann wird die seilreibung kritisch.. und nur für leichtes gelände..
              wo man stehen und haken/schlagen bzw seil ausgeben kann
              .
              die sturzhöhen sind beträchtlich und die gefahr dass vor allem
              der erste haken nicht hält ziemlich hoch..
              .
              ich benutze das nur in geneigten leichten gelände wo ich mir
              davon erhoffe dass wenn ich ausrutsche mich geländereibung und
              seil/haken soweit abremsen, dass ich nicht über den darunterliegende
              abbruch segle..
              .
              ist auch eher ein psychologisches hilfsmittel..
              und als "echte" sicherung fürs "echte" klettern völlig ungeeignet..
              .
              Zuletzt geändert von Fleisch; 10.07.2011, 16:00.

              but i see direct lines

              Kommentar


              • #37
                AW: Selbstsicherung für Alleingänger

                ah, danke. hatte mich insbesondere über den shunt gewundert. kenn den zwar nicht aus der praxis aber dachte nicht dass der solche haltekräfte aufnehmen kann.

                immerhin ist das ja soweit ich das verstanden habe auch methode welche steck manchmal verwendet um einen totalabsturz zu vermeiden. allerdings dann wohl auch in nicht gestuftem gelände. ob mit shunt und halbseil habe ich allerdings keine ahnung.

                halbseil verwendest du wegen fangstoss? sturzfaktor 2 und (im karabiner als einfach zu zählendes) halbseil ist ja erstmal nicht so naheliegend.

                Kommentar


                • #38
                  AW: Selbstsicherung für Alleingänger

                  .
                  hauptsächlich wegen dem gewicht..
                  .
                  aber stimmt..
                  ich kaufe eh nur halbseile mit extremer dehnung
                  eben wegen dem fangstoß
                  .

                  but i see direct lines

                  Kommentar


                  • #39
                    AW: Selbstsicherung für Alleingänger

                    Zitat von Fleisch Beitrag anzeigen
                    ich schlage einen haken mit karabiner/schnapper und hänge das
                    seil an der mittenmarierung ein

                    ...

                    ist auch eher ein psychologisches hilfsmittel..
                    und als "echte" sicherung fürs "echte" klettern völlig ungeeignet
                    ich halte das für einen ziemlichen schwachsinn!
                    entweder man macht's gleich eingermaßen vertrauenserweckend, oder man lässt besser ganz die finger davon!

                    seit buhl und co. sind halt doch wieder einige jahre ins land gezogen und auch in sicherheitsrelevanten fragen unzählige neue erkenntnisse und lösungsansätze hinzugekommen!

                    Kommentar


                    • #40
                      AW: Selbstsicherung für Alleingänger

                      .
                      kurze frage :
                      hat wer aktuelle bezugsquellen für einen SOLOIST oder SILENT PARTNER ?
                      merci..

                      but i see direct lines

                      Kommentar


                      • #41
                        AW: Selbstsicherung für Alleingänger

                        Manchmal hat man Glück und kann einen Soloisten im Netz ersteigern, das kommt aber nur ungefähr alle halbe Jahre vor. Die Trefferquote verbessert sich, wenn man international sucht, UK mit eingeschlossen. Du kannst auch versuchen, so ein Teil aus den Staaten zu importieren, aber das dürfte reichlich Aufwand und Kosten verursachen. Ich persönlich finde das modifizierte Grigri deutlich besser (von allen Techniken die mit Abstand beste), und vom Silent Partner hat mir jeder abgeraten, der einen besitzt. Ist allein schon ein gewaltiger Klotz, und dazu kommt dann noch der Mastwurf, zudem soll durch das Handling der Kletterfluß leiden.

                        Ich kenn mich hier mit der Forensoftware nicht aus, versuche aber mal, Dir einen Link zu einer Seite zu schicken, auf der ich etwas zu dem Thema geschrieben habe.

                        Beste Grüße...

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                        • #42
                          AW: Selbstsicherung für Alleingänger

                          Ich selber verwende auch seit vielen Jahren ein angepaßtes Grigri und habe ganz akzeptable Erfahrungen damit gemacht, allerdings warnt der Hersteller ausdrücklich von Veränderungen seiner Geräte! Auch, so finde ich halt, bedarf es einiger Übung, einem gewissen "Foarchtl", um mit diesem System einigermaßen sicher unterwegs zu sein.

                          l.g.
                          Zuletzt geändert von oidmosavoda; 29.12.2014, 10:13.
                          .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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                          • #43
                            AW: Selbstsicherung für Alleingänger

                            [...]allerdings warnt der Hersteller ausdrücklich von Veränderungen seiner Geräte!
                            Das ist korrekt, aber bedeutlungslos, Petzl muß sich schon aus Haftungsgründen deutlich davon distanzieren. Wenn man mit solch einer Technik unterwegs ist, begibt man sich ohnehin zu hundert Prozent auf das Eis der Eigenverantwortung, da gibt es weder Kläger noch Richter. Klar ist auch, daß man umfassende Kenntnisse in Sachen Selbstrettung haben muß, da führt kein Weg dran vorbei. Solieren bekommt man nicht einfach mal so gezeigt und zieht dann los, das ist ein monatelanger Prozess von Lernen und Probieren, und das wichtigste Sicherungsmittel am Berg ist immer noch der Kopf.

                            Besser wie das Grigri eignet sich übrigens das Grillon, das ja exakt genauso arbeitet wie der Soloist/SoloAid. Kommt man halt bissl schwerer dran beziehungsweise müßte man bei den Industriekletterern suchen...

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                            • #44
                              AW: Selbstsicherung für Alleingänger

                              Zitat von Thomas F Beitrag anzeigen
                              Besser wie das Grigri eignet sich übrigens das Grillon, das ja exakt genauso arbeitet wie der Soloist/SoloAid. Kommt man halt bissl schwerer dran beziehungsweise müßte man bei den Industriekletterern suchen...
                              Nur weil ich unlängst wirklich zufällig über diese Seite gestolpert bin:
                              http://www.ropemen-shop.de/Petzl-Grillon-MGO-3-m_1
                              Mountainbikeregion Granitland

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                              • #45
                                AW: Selbstsicherung für Alleingänger

                                Zitat von Thomas F Beitrag anzeigen
                                Das ist korrekt, aber bedeutlungslos, Petzl muß sich schon aus Haftungsgründen deutlich davon distanzieren. Wenn man mit solch einer Technik unterwegs ist, begibt man sich ohnehin zu hundert Prozent auf das Eis der Eigenverantwortung, da gibt es weder Kläger noch Richter. Klar ist auch, daß man umfassende Kenntnisse in Sachen Selbstrettung haben muß, da führt kein Weg dran vorbei. Solieren bekommt man nicht einfach mal so gezeigt und zieht dann los, das ist ein monatelanger Prozess von Lernen und Probieren, und das wichtigste Sicherungsmittel am Berg ist immer noch der Kopf.

                                ...
                                da bin ich ganz bei mir, ich empfehl´s halt genau aus dem Grund auch nicht weiter am Grigri herumzufeilen, macht´s einer ist es seine Sache aber geraten hab ich´s ihm nicht!

                                ....übrigens geht´s mit dem Grigri in Quergängen recht zäh!

                                Grillon verwenden, so glaub ich´s gesehen zu haben, die Baumsteiger.
                                .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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