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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

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  • AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

    Lange, aber sehr schöne Diskussion!

    Grundsätzlich bin ich ja auch ein Freund der Fixpunktsicherung. Wofür ich aber noch keine Ideallösung (gut die gibts eh nie, also eher Optimallösung) gefunden hab ist das Szenario: Stand und Zwischensicherungen an "fraglichen" Punkten in Verbindung mit Halbseiltechnik. Halbseiltechnik um die Zwischensicherungen zu entlasten (eher selten der Fall), oder wegs dem Routenverlauf (kommt öfter vor: Quergänge, Zickzack-Verlauf, etc.). Was macht ihr da?
    Bishher hab ich versucht:
    - Ein HMS im Ausgleich: Find ich sehr unschön zum Seilausgeben. Und war da nicht was, wenn der Sturzzug nur auf einen Strang kommt und der über den anderen, unbelasteten im HMS reibt?
    - Tuber am Körper: Gutes Handling, aber wenn ich den Ausgleich als Dummyruner verwend, muss ich mich unterhalb vom Stand positionieren, was auch nicht immer geht. Und zusätzlich die übrigen Nachteile der Körpersicherung.
    - Tuber im Stand mit direkt nachgeschaltetem Karabiner: Handling, naja geht so. Aber Haltekräfte sollen ja wohl nicht so der Hit sein (vgl. Steinzeitmethode Fixpunktsicherung bergundsteigen 3/12).

    Noch nicht probiert hab ich zwei HMS im Stand: stell ich mir zum Bedienen auch nicht sehr toll vor.
    Oder geht sowas mit einem der neueren Geräte (Click-up bzw. Smart Alpin)? Wobei ich auch kein Freund davon bin noch mehr Gerätschaft anzuschaffen und rumzutragen.

    Wie gesagt, mir ist bewusst, dass es keine Ideallösung gibt. Aber was habt ihr für Vorschläge/Erfahrungen für dieses Szenario?

    Gruß!
    Zuletzt geändert von DonVitoCorleone; 24.06.2013, 21:09.

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    • AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

      @DCV
      Tre Sirius
      www.chri-leitinger.at
      https://www.facebook.com/Chri.Leitinger.Guide

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      • AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

        Zitat von DonVitoCorleone Beitrag anzeigen
        - Tuber im Stand mit direkt nachgeschaltetem Karabiner: Handling, naja geht so. Aber Haltekräfte sollen ja wohl nicht so der Hit sein (vgl. Steinzeitmethode Fixpunktsicherung bergundsteigen 3/12)
        I mach´s so und ziag zum Sichern Handschuach oa. Dann hab I keine Bedenken mehr. Handling ist mit a bissl Übung ah ka Problem mehr.

        Die Methode mit zwei HMS im Stand hab ich auch schon probiert ... kannst vergessen.

        Tre Sirius kenn I ned ... aber vielleicht is des jo das neue "Wunderding". Bitte um Erklärung warum gerade des Tre Sirius so toll ist...

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        • AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

          Zitat von zappilot Beitrag anzeigen
          Grundsätzlich ist theoretisches Wissen ja wohl nichts schlechtes, solange die Praxis stimmt! (Klingt bei dir a bisserl so, aber ich vermute du meinst es nicht so)
          genau so meine ich das, sicher ist theoretisches schulwissen eine wichtige, unverzichtbare sache, keine frage, nur sollte es uns im praktischen geschehen das vernünftige denken, halt den "arbeitsspeicher " nicht zu sehr blockieren oder gar verwirren und kann natürlich praktische erfahrung nicht ersetzen sondern nur ergänzen bzw. sich mit übung, übung, übung zum brauchbaren handwerkszeug entwickeln!

          oder einfach einmal andersrum, ob´s jetzt reihe oder ausgleich bei zwei bolts machen wird kaum die lebenserwartung beeinflussen, eine aufmerksamkeitsschlamperei, ein bedienungsfehler am sicherungsgerät, ein patschertes handling oder gar ein aus miesen punkten gebauter selfmadestand bzw. abseilstelle hingegen schon!

          leider sind es halt nicht immer erfahrene praktiker wie der stef oder der radlfoahrer die sich in der ausbildung betätigen, leider, darum sollte man sich gut überlegen von wem man etwas lernt....

          beste grüße
          Zuletzt geändert von oidmosavoda; 25.06.2013, 06:08.
          .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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          • AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

            Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
            leider sind es halt nicht immer erfahrene praktiker wie der stef oder der radlfoahrer die sich in der ausbildung betätigen, leider, darum sollte man sich gut überlegen von wem man etwas lernt....

            Ja das ist halt leider ein Problem. Da sind dann halt die Alpinen Vereine/Schulen in ihren Anstellungspraktiken gefragt. Aber meiner Meinung nach darf man sich sich ändernden Lehrmeinungen nicht gänzlich verschließen, vor allem wenn es Konkrete Beispiele für Unfälle gibt. Ich hab noch vor 4 Jahren von einem Bergführer gehört, es sei total ok, sich beim Topropen nur mit einem Verschlusskarabiner ins Seil einzuhängen. Das hat mich damals schon ein bisserl schockiert, um ehrlich zu sein.

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            • AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

              irgendwie belustigt es mich welche reaktion meine persönliche meinung zum neuesten dav-standplatzbiacherl hervorgerufen hat und wie kommentarlos dem radlfoahrer seine videos hingenommen werden, ob das wirklich in seinem sinne war?

              sicher dürfen wir uns den neuesten lehrmeinungen nicht verschließen, ganz im gegenteil, darum diskutieren wir ja hier darüber, wir machen sie halt nicht einfach gedankenlos alles nach, aber "nicht alles was neu ist muß zwangsmäßig gut sein", zitat von einem seit jahrzehnten anerkannten alpinen spitzenkletterer, bergrettungsfachmann, aktivem bergführer!.......

              beste grüße
              Zuletzt geändert von oidmosavoda; 25.06.2013, 13:38.
              .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

              Kommentar


              • AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

                @ Kieni
                Das TRE Sirius ist für MICH nach wie vor das brauchbarste Gerät für MSL-Touren

                Einfachseil, Zwillingsseil, Halbseil - funktioniert perfekt
                Bei Vorstiegssicherung vom Zentralpunkt kein Dummy notwendig
                Bei Wechselführung kein Umbau notwendig - der Nachsteiger kann gleich weiterklettern
                Gute Bremskraft, auch bei Sturz in den Stand
                Das Handling beim Abseilen ist mM deutlich besser als mit einem Tuber

                Nachteil
                In 3er Seilschaften zum Nachsichern nicht wirklich brauchbar, da das Gerät anders als bei der Plate-Funktion nicht selbstständig blockiert (Geh aber sehr selten zu dritt)
                Höheres Gewicht - dafür spart man sich den Dummy und den 2. Karabiner für die Plate-Funktion beim Nachsichern
                Wird nicht mehr produziert
                www.chri-leitinger.at
                https://www.facebook.com/Chri.Leitinger.Guide

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                • AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

                  @Christian 13
                  Hört sich interessant an...gibt es einen Nachfolger? Oder muss man auf ein Stück aus Restbestand hoffen?

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                  • AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

                    Zitat von zappilot Beitrag anzeigen
                    Unfälle gibt. Ich hab noch vor 4 Jahren von einem Bergführer gehört, es sei total ok, sich beim Topropen nur mit einem Verschlusskarabiner ins Seil einzuhängen. Das hat mich damals schon ein bisserl schockiert, um ehrlich zu sein.
                    Zeig mir wiest beim TR so eine Belastung zusammenbringen willst das der einzelne Karabiner bricht. Das geht sich sogar bei Querbelastung mit Reserve aus...
                    carpe diem!
                    www.instagram.com/bildervondraussen/

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                    • AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

                      Zitat von zappilot Beitrag anzeigen

                      Ps: Frage zum Schluss, welchen Knoten verwendet ihr zum Verbinden eurer Reepschnüre am Standplatz?
                      double fisherman's knot: http://www.google.at/imgres?imgurl=h...9QEwAw&dur=270

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                      • AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

                        Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
                        sicher dürfen wir uns den neuesten lehrmeinungen nicht verschließen, ganz im gegenteil, darum diskutieren wir ja hier darüber, wir machen sie halt nicht einfach gedankenlos alles nach, aber "nicht alles was neu ist muß zwangsmäßig gut sein", zitat von einem seit jahrzehnten anerkannten alpinen spitzenkletterer, bergrettungsfachmann, aktivem bergführer!.......

                        beste grüße
                        Dem kann ich uneingeschränkt zustimmen, meine Aussage war auch nicht auf dich persönlich bezogen, ich hoffe das ist nicht so rübergekommen.



                        Zitat von Gamsi Beitrag anzeigen
                        Zeig mir wiest beim TR so eine Belastung zusammenbringen willst das der einzelne Karabiner bricht. Das geht sich sogar bei Querbelastung mit Reserve aus...
                        Hab nirgendwo was von brechen geschrieben. Es geht um die Möglichkeit, dass sich ein einzelner Schrauber (und soweit ich mich richtig erinnere, durchaus auch welche der 3-Weg selbstverschließenden Karrabiner) öffnen kann. Und zwar nicht nur beim Sichern, sondern eben auch beim Klettern. Mehrere dieser Unfälle sind bereits geschehen. Deshalb verwendet man ja beim Topropen 2 gegengleich eingehängte Schrauber. (zumindest in den Hallen, die direktes einbinden nicht erlauben) Aber das ist dann doch schon recht Abseits des Themas.

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                        • AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

                          @ Kieni
                          Wird leider nicht mehr produziert und einen vergleichbaren Nachfolger hab ich noch nicht gefunden.
                          www.chri-leitinger.at
                          https://www.facebook.com/Chri.Leitinger.Guide

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                          • AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

                            Zitat von albertros753 Beitrag anzeigen
                            Is dei, zumindest für mi ziemlich unbekannter "double fisherman´s knot" ned afoch a doppelter Spierenstich? Geht natürlich auch ... mach ich auch gelegentlich ... dauert mir aber in der Regel zu lange ... VT: Er schwächt das Reepschnurmaterial weniger als der Paketknoten. :-)

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                            • AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

                              Zitat von zappilot Beitrag anzeigen
                              (zumindest in den Hallen, die direktes einbinden nicht erlauben)
                              Tschuldigung -- nochmals OT. Sowas gibt's?
                              Was ist der Grund, Fehler beim Achterknotenstecken verhindern?

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                              • AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

                                Zitat von FloImSchnee Beitrag anzeigen
                                Tschuldigung -- nochmals OT. Sowas gibt's?
                                Was ist der Grund, Fehler beim Achterknotenstecken verhindern?
                                "Nicht erlauben" ist wohl die flasche Wortwahl.
                                Nicht ermöglichen passt da eher. Die vorgehängten Topropeseile in den Hallen sind meistens mit fertigem Achter der durch einen Schrumpfschlauch geschützt ist ausgestattet. Meistens hängen in der Schlaufe vom Achter dann auch schon zwei gegengleich eingehängte Verschlusskarabiner. Dann kann man logischerweise selbst keinen Knoten mehr knüpfen.
                                Wenn du dein eigenes Seil als Toprope einhängst wird dir keiner verbieten einen Achter zu machen um dich direkt einzubindene.

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