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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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4) Umgangston

Die Forenbetreiber erwarten von allen Usern/-innen, sich an die Netiquette zu halten. Auf einen wertschätzenden, höflichen Umgangston wird Wert gelegt.

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Die Forenbetreiber legen großen Wert auf Thementreue der Beiträge und Übersichtlichkeit von Threads, um den Informationsgehalt des Forums möglichst hoch zu halten. Überschneidungen der Inhalte verschiedener Threads sind zu vermeiden.

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- Beleidigungen, Sticheleien und Provokationen (auch per PN);
- Politische oder religiöse Themen;
- Rechtswidrige Inhalte (unter anderem rechtsradikale oder pornografische Inhalte, Hackinganleitungen, Verstöße gegen das Urheberrecht) sowie das Verlinken zu Seiten mit solchen Inhalten;
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- Das Aufdecken der Identität oder die Preisgabe persönlicher Daten eines Users/Moderators/Administrators;
- Werbung für konkurrenzierende Plattformen;
- Das Führen von Doppel- oder Mehrfachaccounts;

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Die Moderatoren/Administratoren werden von den Forenbetreibern bzw. ihren Vertretern ernannt.
Sie sind von den Forenbetreibern verpflichtet, für die Einhaltung der Regeln zu sorgen und somit ermächtigt, die von Usern/-innen bereit gestellten Inhalte (Texte, Anhänge und Verlinkungen) daraufhin zu prüfen und im Bedarfsfall zu bearbeiten, verschieben, zu löschen oder Themen zu schließen. Im Falle der Löschung von Beiträgen können auch jene Beiträge anderer User ganz oder teilweise entfernt werden, die auf einen gelöschten Beitrag Bezug nehmen.

Änderungen von Beiträgen werden - soweit irgend möglich – unter Angabe des Änderungsgrundes gekennzeichnet. Eingriffe, die den Sinn eines Beitrags verändern, werden nicht vorgenommen. Für die geänderten Teile eines Beitrags haftet der ursprüngliche Ersteller nicht.

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Das Unterlaufen von Handlungen und Maßnahmen der Moderatoren ist nicht zulässig. Darunter fällt auch das Fortführen des Themas eines geschlossenen oder gelöschten Threads in einem neuen gleichartigen oder ähnlichen Thread. Ergänzungen und Hinweise von Moderatoren und Administratoren dürfen von Usern in deren Beiträgen nicht verändert oder gelöscht werden.

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Ein übermäßiges Ausnutzen der Signatur ist unerwünscht. Diese sollte vor allem eine maßvolle Größe haben. Nicht mit der Forumsleitung abgesprochene Werbung (für kommerzielle Angebote), Beleidigungen oder Anspielungen in der Signatur oder dem Profiltext werden nicht toleriert.

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11) Regelwidriges Verhalten

User/-innen, die sich regelwidrig verhalten, werden per PN verwarnt und/oder gesperrt. Art und Dauer der Maßnahme richten sich nach der Schwere und der Häufigkeit der Regelübertretung/en. Die betroffenen User/-innen werden darüber per Mail informiert. Ein Posten unter einer anderen Registrierung in der Zeit der Accountsperre ist verboten und zieht automatisch eine Verlängerung der Sperre nach sich.

Wer gegen geltendes Recht verstößt, wird im Ernstfall von uns zur Anzeige gebracht.

12) Information

Die Forumsbetreiber behalten sich das Recht vor,
- alle registrierten User/-innen in unregelmäßigen Abständen über Themen rund um das Bergsteigen, alpiner Sicherheit, Risikomanagement und Weiterbildung per Mail zu informieren und
- dieses Regelwerk jederzeit abzuändern.

13) Nutzung von hochgeladenen Anhängen

Die User/-innen stellen den Forenbetreibern die eingestellten Bilder sowie sonstige Anhänge zur Nutzung im Forum zur Verfügung. Eine darüber hinaus gehende Nutzung der eingestellten Bilder und sonstigen Anhänge durch die Forenbetreiber erfolgt nicht.
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Haken denen ich mein Leben nicht anvertrauen möchte ...

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  • Ansahias
    antwortet
    AW: Haken denen ich mein Leben nicht anvertrauen möchte ...

    Zitat von ClimberM Beitrag anzeigen
    Ich denke dass man keinesfalls von reiner Haftreibung ausgehen kann.
    Die Verbindung zwischen zwei Drahtseilen sollte zu einem gewissen Anteil formschlüssig sein.
    Und welchen Effekt auf die Bruchlast dieser Drahtseilschlingenkonstruktionen wird der Formschluss haben?
    +10% --> 3,3 kN?
    +20% --> 3,6 kN?
    +30% --> 3,9 kN?
    Sind das akzeptable Festigkeiten?
    Die berühmt-berüchtigten Sigibolts im Hochköniggebiet zeigten bei den Auszugsversuchen mit Ausnahme eines Ausreißers durchwegs Festigkeiten größer als 4, zumeist sogar größer 10 kN.

    Außerdem wird man Effekte des Formschlusses wohl nur bei größeren Einspannlängen, also bei Pressklemmen erwarten können. Nicht bei den in meinen Fotos erkennbaren Bügelklemmen, die die Kraft punktförmig auf das Seil übertragen. Und wie bereits erwähnt, ich bin mir nicht einmal sicher, dass die verbauten Seilklemmen aus dem Baumarkt überhaupt die von mir angenommene Vorspannung von 5 kN je Schenkel aushalten.

    Zitat von ClimberM Beitrag anzeigen
    Ausreißversuche wären zweifelsohne interessant...
    Ich werde dem Erschließer der Route den Vorschlag machen, dass er selbst einmal in eine seiner Schlingen ordentlich hineinspringt...

    Wie auch immer, wir brauchen meiner Meinung nach gar nicht viel herumzutesten. Solcher Mist gehört einfach nicht in Kletterrouten eingebaut.
    Was die Klettersteige betrifft, können dort sehr wohl ordnungsgemäße Seilverbindungen auf Basis von Kauschen mit normkonformen jeweils 3 Seilklemmen eingebaut werden. Wenn das die Errichter nicht machen, und es kommt zu einem Unfall, werden die Gerichte auf Fahrlässigkeit urteilen. (Einen Präzedenzfall mit einem umgestürzten Gipfelkreuz, das nicht normkonform mit 3 Seilklemmen und Kausche befestigt war, gibt es bereits.)

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  • ClimberM
    antwortet
    AW: Haken denen ich mein Leben nicht anvertrauen möchte ...

    Zitat von Ansahias Beitrag anzeigen
    Von den unseligen Drahtseilschlingen war ja schon an verschiedenen Orten die Rede. ...
    Ich schreibe bewusst "sollen" und "anscheinend", denn ich hab' ein bisserl nachgerechnet, welche Last solche Konstruktionen wohl aushalten dürften:
    Die Seilklemme im 2 Bild hat ein M6-Gewinde. Setzen wir einmal eine Vorspannung pro Schraubschenkel von 5 kN an (soferne die offensichtliche Baumarkt-Ausführung überhaupt die dafür nötige Festigkeit hat...), dann wirkt pro Seilklemme ein Anpressdruck von 10 kN auf das Drahtseil. Multipliziert mit dem Haftreibungskoeffizienten für die Werkstoffpaarung Stahl auf Stahl von 0,15 ergibt sich pro Klemme eine Kraft von 1,5 kN, die einer Verschiebung der Drahtseile gegeneinander entgegenwirkt. 2 Seilklemmen sind montiert, also hält eine derartige Drahtschlinge 3 kN (wenn alles gutgeht).
    Zum Vergleich: Ein Kletterseil hält eine Bruchlast von mindestens 22 kN aus. Als Seilstück durch eine Sanduhr gefädelt und verknotet kann man immer noch eine Bruchlast von mindestens 11 kN erwarten (50% Abminderung der Festigkeit durch Knoten). Also ca. das Vierfache.

    ...
    Ich denke dass man keinesfalls von reiner Haftreibung ausgehen kann.
    Die Verbindung zwischen zwei Drahtseilen sollte zu einem gewissen Anteil formschlüssig sein.

    Ausreißversuche wären zweifelsohne interessant auch da derartige Klemmverbindungen häufig im Klettersteig zu finden ist/war aber auch in kleinerer Dimension im Klettergarten Steinlingwand im Osten der Kampenwand zu finden.

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  • Ansahias
    antwortet
    AW: Haken denen ich mein Leben nicht anvertrauen möchte ...

    Zitat von bergsteirer Beitrag anzeigen
    Glaub' ich Dir, aber ich kenne auch Kletterer die eine solche Absicherung im 8ten Grad nicht stört.
    Das kann nicht das Maß der Qualität der Zwischensicherungen sein. Entweder man istalliert eine Zwischensicherung, dann ist diese verlässlich, oder man lässt es.
    Ja, da hast Du absolut recht. Ich hab' das etwas salopp hingeschrieben.

    Zitat von GEROLSTEINER Beitrag anzeigen
    Dazu kurz und schmerzlos zwei Statements von mir. Alte Statements. Aber Richtige.

    http://www.gipfeltreffen.at/showthre...l=1#post822882

    http://www.gipfeltreffen.at/showthre...l=1#post823115

    Wen es interessiert , bitte bei den Links etwas mehr lesen. Vorher und nachher.
    Danke für die Verlinkung. Ich hab' mich nicht mehr genau erinnert, wo die Beiträge waren. Und dann war ich noch zu faul, mich auf die Suche zu machen...

    Zitat von GEROLSTEINER Beitrag anzeigen
    Weils irgendwie noch am Rande dazupasst. Eine neue Katastrophenroute am Röthelstein sind wir vor langer Zeit geklettert. Wir waren uns sicher dass diese Route niemals in den neuen GB Führer kommen dürfte!
    Wieso Katastrophenroute? Sind doch von insgesamt 14 Seillängen eh 3 teilweise nicht brüchig...

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  • GEROLSTEINER
    antwortet
    AW: Haken denen ich mein Leben nicht anvertrauen möchte ...

    Zitat von Ansahias Beitrag anzeigen
    Von den unseligen Drahtseilschlingen war ja schon an verschiedenen Orten die Rede. Rutschger hat hier auch ein nettes Foto reingestellt.

    Unlängst war ich wieder einmal in einer leichten Route im Bergland unterwegs, die auch gerne als Anfängertour gemacht wird. Im aktuellen Führer wird die Absicherung als "sehr gut" beschrieben. Doch findet man Drahtseilschlingen allerorten. Die Zwischensicherungen sind praktisch ausschließlich derartige Sanduhrschlingen. Ok, bei dem Schwierigkeitsgrad stört das (zumindest mich) nicht allzusehr.
    Aber auch an den Standplätzen sollen anscheinend die Drahtseilschlingen für Sicherheit sorgen.

    [ATTACH=CONFIG]490669[/ATTACH]

    [ATTACH=CONFIG]490668[/ATTACH]

    Ich schreibe bewusst "sollen" und "anscheinend", denn ich hab' ein bisserl nachgerechnet, welche Last solche Konstruktionen wohl aushalten dürften:
    Die Seilklemme im 2 Bild hat ein M6-Gewinde. Setzen wir einmal eine Vorspannung pro Schraubschenkel von 5 kN an (soferne die offensichtliche Baumarkt-Ausführung überhaupt die dafür nötige Festigkeit hat...), dann wirkt pro Seilklemme ein Anpressdruck von 10 kN auf das Drahtseil. Multipliziert mit dem Haftreibungskoeffizienten für die Werkstoffpaarung Stahl auf Stahl von 0,15 ergibt sich pro Klemme eine Kraft von 1,5 kN, die einer Verschiebung der Drahtseile gegeneinander entgegenwirkt. 2 Seilklemmen sind montiert, also hält eine derartige Drahtschlinge 3 kN (wenn alles gutgeht).
    Zum Vergleich: Ein Kletterseil hält eine Bruchlast von mindestens 22 kN aus. Als Seilstück durch eine Sanduhr gefädelt und verknotet kann man immer noch eine Bruchlast von mindestens 11 kN erwarten (50% Abminderung der Festigkeit durch Knoten). Also ca. das Vierfache.

    Ich kann nicht ganz nachvollziehen, was Erschließer (und neuerdings auch Sanierer) dazu bringt, solchen Unfug einzubauen. Vielleicht fürchten sie, dass die Seilschlingen zu schnell altern? Aber die lassen sich leicht erneuern. Und außerdem ist ein Verschleiß mit freiem Auge auch für Laien erkennbar.
    Ich denke, es ist nur eine Frage der Zeit, bis es zu Unfällen mit dieser Art von Drahtseilschlingen kommt. Vor allem, weil sich die meisten wohl blind darauf verlassen.

    Ajo, noch ein Bild. Wieder ein Standplatz...

    [ATTACH=CONFIG]490667[/ATTACH]

    Da braucht man alleine schon zur Montage Uhrmacherwerkzeug...

    Und von der Korrosion und ihrer Auswirkung hab' ich noch gar nicht geschrieben...

    Dazu kurz und schmerzlos zwei Statements von mir. Alte Statements. Aber Richtige.


    http://www.gipfeltreffen.at/showthre...l=1#post822882

    http://www.gipfeltreffen.at/showthre...l=1#post823115

    Wen es interessiert , bitte bei den Links etwas mehr lesen. Vorher und nachher.

    Weils irgendwie noch am Rande dazupasst. Eine neue Katastrophenroute am Röthelstein sind wir vor langer Zeit geklettert. Wir waren uns sicher dass diese Route niemals in den neuen GB Führer kommen dürfte! Viel verantwortungsloser gegenüber Drachenhöhlen Wanderer kann man gar nimmer sein. Und der pivo kann da auch nix dafür.

    Als da oben einer der Erschließer????? "putzte" sicherten wahre "Spezialisten" für ihn den Wanderweg. "Schwere Kaliber" im wahrsten Sinne des Wortes.

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  • Tomaselli
    antwortet
    AW: Haken denen ich mein Leben nicht anvertrauen möchte ...

    habe ich kuerzlich eingehängt (müssen, da nichts anderes herging). Da die Platte in der das Objekt steckte nicht ganz senkrecht war, hätte er vielleicht zumindest im Zug nach unten etwas gebremst


    P1170282.JPG
    Zuletzt geändert von Tomaselli; 10.08.2014, 13:59.

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  • bergsteirer
    antwortet
    AW: Haken denen ich mein Leben nicht anvertrauen möchte ...

    Was ich für sehr brauchbar halte und auch meist dabei habe sind ein paar Dynema-Schlingen und ein Drahthaken zum leichteren Fädeln, beispielsweise von Simond. Der ist zwar grundsätzlich für Eissanduhren nach der Abalakov-Methode gedacht, funktioniert aber perfekt.
    Angehängte Dateien

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  • boskabauter
    antwortet
    AW: Haken denen ich mein Leben nicht anvertrauen möchte ...

    Ich bin den beiden Kommentaren von Ansahias ung Bergsteirer sehr dankbar!
    Zwar habe ich auch mal gelernt, wie man Festigkeitswerte und Bruchlasten errechnet, aber das ist schon sehr lange her. Vom Gefühl hätte ich aber eher der Drahtschlinge eine höhere Bruchlast zugetraut, als einer alten Bandschlinge. Aber so sieht man mal wieder, dass es oft besser ist dem Gefühl nicht zu trauen, sondern kühl zu rechnen...

    Im GBL trifft man auf einiges, was nicht sehr vertrauenerweckend ist und so haben wir schon mal eine Sanduhr entdeckt, wo ein Blumendraht gefädelt war... Da waren wir dankbar, dass wir immer eine Reepschnur dabei haben :-)

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  • bergsteirer
    antwortet
    AW: Haken denen ich mein Leben nicht anvertrauen möchte ...

    Zitat von Ansahias Beitrag anzeigen
    Im aktuellen Führer wird die Absicherung als "sehr gut" beschrieben.
    Die Bewertung der Absicherung im "neuen" Grazer Berglandführer ist teilweise weit daneben und zeigt, das die die "Bewerter" die Tour nicht kennen oder keine Ahnung davon haben was eine gute Absicherung ist.
    Die Krabbelstube im Brunntal (Jubiläumsweg) ist ebenfalles mit "gut abgesichert" bewertet (drei Sterne) und ganz sicher weit entfernt davon.
    Praktisch nur Normal- und Stiftbohrhaken als Zwischensicherung, ein gefahrloses Stürzen ist schon alleine wegen des Geländes nicht möglich, also Blödsinn. (tut mir leid pivo, ist aber so)

    Zitat von Ansahias Beitrag anzeigen
    bei dem Schwierigkeitsgrad stört das (zumindest mich) nicht allzusehr.
    Glaub' ich Dir, aber ich kenne auch Kletterer die eine solche Absicherung im 8ten Grad nicht stört.
    Das kann nicht das Maß der Qualität der Zwischensicherungen sein. Entweder man istalliert eine Zwischensicherung, dann ist diese verlässlich, oder man lässt es.
    Da hilft es auch nicht immer die Eigenverantwortung vorzuschieben. Wer eine dauerhafte Sicherungseinrichtung errichtet ist für deren Qualität verantwortlich. Wenn ich einen Bolt einhänge verlasse ich mich drauf, dass der ordnungsgemäß gesetzt ist.


    Zitat von Ansahias Beitrag anzeigen
    Ich kann nicht ganz nachvollziehen, was Erschließer (und neuerdings auch Sanierer) dazu bringt, solchen Unfug einzubauen.
    Ganz meine Meinung. Gerade bei einer Sanierung nicht genormtes Material zu verwenden ist grober Unfug.
    Mag schon sein, dass der Horich Franz in den 70ern Fahrradpedale (sic!) als Zwischensicherung einbetoniert hat. "State of the art" ist das allerdings nicht mehr.

    Zitat von Ansahias Beitrag anzeigen
    Ich denke, es ist nur eine Frage der Zeit, bis es zu Unfällen mit dieser Art von Drahtseilschlingen kommt.
    Gab es eh schon und wird es noch mehr geben.

    Anmerkung:
    Überraschend gut sind allerdings die Festigkeitswerte von eingefädelten Bandschlingen oder Seilstücken. Die halten auch nach Jahren, wenn sie von außen schon völlig vergammelt aussehen, noch erstaunlich gut.
    Ausserdem sind sie unproblematisch auszutauschen.
    Angehängte Dateien
    Zuletzt geändert von bergsteirer; 10.08.2014, 09:58.

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  • Ansahias
    antwortet
    AW: Haken denen ich mein Leben nicht anvertrauen möchte ...

    Von den unseligen Drahtseilschlingen war ja schon an verschiedenen Orten die Rede. Rutschger hat hier auch ein nettes Foto reingestellt.

    Unlängst war ich wieder einmal in einer leichten Route im Bergland unterwegs, die auch gerne als Anfängertour gemacht wird. Im aktuellen Führer wird die Absicherung als "sehr gut" beschrieben. Doch findet man Drahtseilschlingen allerorten. Die Zwischensicherungen sind praktisch ausschließlich derartige Sanduhrschlingen. Ok, bei dem Schwierigkeitsgrad stört das (zumindest mich) nicht allzusehr.
    Aber auch an den Standplätzen sollen anscheinend die Drahtseilschlingen für Sicherheit sorgen.


    Ich schreibe bewusst "sollen" und "anscheinend", denn ich hab' ein bisserl nachgerechnet, welche Last solche Konstruktionen wohl aushalten dürften:
    Die Seilklemme im 2 Bild hat ein M6-Gewinde. Setzen wir einmal eine Vorspannung pro Schraubschenkel von 5 kN an (soferne die offensichtliche Baumarkt-Ausführung überhaupt die dafür nötige Festigkeit hat...), dann wirkt pro Seilklemme ein Anpressdruck von 10 kN auf das Drahtseil. Multipliziert mit dem Haftreibungskoeffizienten für die Werkstoffpaarung Stahl auf Stahl von 0,15 ergibt sich pro Klemme eine Kraft von 1,5 kN, die einer Verschiebung der Drahtseile gegeneinander entgegenwirkt. 2 Seilklemmen sind montiert, also hält eine derartige Drahtschlinge 3 kN (wenn alles gutgeht).
    Zum Vergleich: Ein Kletterseil hält eine Bruchlast von mindestens 22 kN aus. Als Seilstück durch eine Sanduhr gefädelt und verknotet kann man immer noch eine Bruchlast von mindestens 11 kN erwarten (50% Abminderung der Festigkeit durch Knoten). Also ca. das Vierfache.

    Ich kann nicht ganz nachvollziehen, was Erschließer (und neuerdings auch Sanierer) dazu bringt, solchen Unfug einzubauen. Vielleicht fürchten sie, dass die Seilschlingen zu schnell altern? Aber die lassen sich leicht erneuern. Und außerdem ist ein Verschleiß mit freiem Auge auch für Laien erkennbar.
    Ich denke, es ist nur eine Frage der Zeit, bis es zu Unfällen mit dieser Art von Drahtseilschlingen kommt. Vor allem, weil sich die meisten wohl blind darauf verlassen.

    Ajo, noch ein Bild. Wieder ein Standplatz...


    Da braucht man alleine schon zur Montage Uhrmacherwerkzeug...

    Und von der Korrosion und ihrer Auswirkung hab' ich noch gar nicht geschrieben...

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  • oidmosavoda
    antwortet
    AW: Haken denen ich mein Leben nicht anvertrauen möchte ...

    ....des liegt schon sehr lange dort, zum ordnungsgemäßen Befestigen von Fixseilen gäbe es meines Wissens nach eine Empfehlung vom DAV-Sicherheitskreis, wäre gut wenn sich manche Wegwarte damit auseinandersetzen würden; naja, vielleicht lest ja der eine oder andere mit, unsachgemäß angebrachte Seilsicherungen an Normalwegen sind leider keine Mangelware und mit gutem Willen alleine geht´s halt nicht wirklich!

    l.g. Reini

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  • sicherung
    antwortet
    AW: Haken denen ich mein Leben nicht anvertrauen möchte ...

    Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
    das dort angebrachte Fixseil ist übrigens ein Thema für sich und es bleibt nur zu hoffen dass es in nächster Zeit endlich einmal ordentlich montiert wird.
    Ein neues Seil liegt schon oben, fehlt nur mehr die Befestigung.

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  • oidmosavoda
    antwortet
    AW: Haken denen ich mein Leben nicht anvertrauen möchte ...

    Ich kenne dieses Platterl auch, befindet sich wirklich auf dem Band wo der Normalweg am Hochsengs hinaufgeht, das dort angebrachte Fixseil ist übrigens ein Thema für sich und es bleibt nur zu hoffen dass es in nächster Zeit endlich einmal ordentlich montiert wird.

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  • jules_mp
    antwortet
    AW: Haken denen ich mein Leben nicht anvertrauen möchte ...

    Definitiv.

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  • semifer
    antwortet
    AW: Haken denen ich mein Leben nicht anvertrauen möchte ...

    Die größtmögliche Sturzbelastung liegt bei etwa 16 kN (Die der Lasche bei 25 kN?!). Da muss ja zwangsläufig ein Hebel im Spiel gewesen sein oder ein Werkzeug wie z.B. ein Bolzenschneider.

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  • jules_mp
    antwortet
    AW: Haken denen ich mein Leben nicht anvertrauen möchte ...

    Zitat von sicherung Beitrag anzeigen
    Gesehen letztes WE auf einer Platte beim Hochsengs:
    [ATTACH=CONFIG]490564[/ATTACH]

    Du musst dazusagen, dass diese Lasche direkt auf dem Normalweg am Hochsengsband aufzufinden ist. Sieht eher so aus, als wenn sie absichtlich mit Gewalt von irgendjemand geöffnet worden ist, wahrscheinlich um ein bestehendes Seilgeländer oder ähnliches zu entfernen. Auf diesem Band finden sich noch viele andere Relikte, verrostete Stahlstifte gemischt mit neu gesetzten Laschen verschiedenster Hersteller. Diese Lasche wurde sicher nicht von der Natur so aufgerissen.
    Zuletzt geändert von jules_mp; 07.08.2014, 10:42.

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