Haken denen ich mein Leben nicht anvertrauen möchte ...

[sbok]

AW: Haken denen ich mein Leben nicht anvertrauen möchte ...

Aber rumrechnen mit geratenen Eingangswerten ist auch nicht sehr erkenntnisreich, finde ich.

Wenn man nicht versteht, was damit bezweckt wird, bringt's natürlich nix. Aber im technischen Bereich wird so eine Herangehensweise auch als Sensitivitätsanalyse bezeichnet und kann durchaus aufschlußreich sein.

[jdb]

AW: Haken denen ich mein Leben nicht anvertrauen möchte ...

Warum schreibe ich +10 bis +30 % und nicht +200%?

Das ist die Skepsis dagegen, dass ein nennenswerter Effekt des Formschlusses vorhanden sein wird, wenn ich den Anpressdruck über einen Bügel mit 6 mm Durchmesser aufbringe. Wie groß wird die Fläche sein, auf der die Krafteinleitung in das sich etwas verformende Seil erfolgt, bzw. die sich daraus ergebende Kontaktfläche zwischen den Seilen? 8 mm^2? Oder ev. doch nur 5 mm^2? Ausreichend für einen nennenswerten Formschlusseffekt?

Ok, effektiv also dein Bauchgefühl. Hätte ja auch sein können, dass du irgendwelche Erfahrungswerte (Messwerte) hast, von denen ausgehend du das extrapolierst.

Nur zur Klarheit: Wir sind uns einig, dass die Dinger Mist sind und dass genormtes Material verwendet werden sollte.

Aber rumrechnen mit geratenen Eingangswerten ist auch nicht sehr erkenntnisreich, finde ich.

EDIT: Typos.

[rutschger]

AW: Haken denen ich mein Leben nicht anvertrauen möchte ...

...najo, man wird eh früher oder später sehen wie die dinger halten
in der kürzlich sanierten muffelkante hängen ja auch einige stahlseile drinnen, und im winnetou sind sie auch schon vertreten.
zum drachenpfeiler und zur schlangengrube sag ich gleich garnix, ausser dass in letzterer route keiner merken würde wenn man zwecks materialtest einige schlingen rausschneiden würde.
ich frage mich bei sowas vor allem wieso man bei standplätzen eine schuppe durchbohrt um dann ein stahlseil fädeln zu können? wieviel geld spart man sich da im vergleich zu einem ordentlichen echten bolt??? oder gibts andere gründe als die kosten?

[GEROLSTEINER]

AW: Haken denen ich mein Leben nicht anvertrauen möchte ...

Und welchen Effekt auf die Bruchlast dieser Drahtseilschlingenkonstruktionen wird der Formschluss haben?
+10% --> 3,3 kN?
+20% --> 3,6 kN?
+30% --> 3,9 kN?
Sind das akzeptable Festigkeiten?


Und wie bereits erwähnt, ich bin mir nicht einmal sicher, dass die verbauten Seilklemmen aus dem Baumarkt überhaupt die von mir angenommene Vorspannung von 5 kN je Schenkel aushalten.


Ich werde dem Erschließer der Route den Vorschlag machen, dass er selbst einmal in eine seiner Schlingen ordentlich hineinspringt...

Wie auch immer, wir brauchen meiner Meinung nach gar nicht viel herumzutesten. Solcher Mist gehört einfach nicht in Kletterrouten eingebaut.
Was die Klettersteige betrifft, können dort sehr wohl ordnungsgemäße Seilverbindungen auf Basis von Kauschen mit normkonformen jeweils 3 Seilklemmen eingebaut werden. Wenn das die Errichter nicht machen, und es kommt zu einem Unfall, werden die Gerichte auf Fahrlässigkeit urteilen. (Einen Präzedenzfall mit einem umgestürzten Gipfelkreuz, das nicht normkonform mit 3 Seilklemmen und Kausche befestigt war, gibt es bereits.)

Vorschlag: entnimm doch einfach mal sauber zwei oder drei dieser Dinger (sauber abgeschnitten ) und prüfe die Verbindung auf einer Einachszugmaschine. Es wird zu keinem Materialriss kommen sondern zum Versagen der Verschraubung und entsprechender "Längsachsenverschiebung". Interessant bei welcher Belastung.

Gerne kannst auch mir die Dinge zur Prüfung zusenden wennst magst.

[Tomaselli]

AW: Haken denen ich mein Leben nicht anvertrauen möchte ...

denke das hätte der auch gehalten, da waren auch einige von dieser Sorte unterhalb, aber das war der Beste

[pingus]

AW: Haken denen ich mein Leben nicht anvertrauen möchte ...

Und eine (im Gelände montierte) Bügelklemme soll hier zum gleichen Effekt führen? Ist das Dein Ernst?

ad klemmen vs. pressen eine kurze Anekdote:
Hab mir mal ein Funkness Device gebaut, mit Klemmen, gemäß Norm, eh klar, plus 2 Extraklemmen wegen Bumms (wollte alte EXA ausreißen).
Fazit: War kaputt nach ein paar Einsätzen, das Seil ist durch die Klemmen gerutscht.

Einige Zeit später hab ich mir eine 635 Nicopress ausgeborgt, dazu passendes Kabel (gv) aus nahmhafter Herstellung und Originalhülsen (Cu) besorgt. So eine Verbindung hält genau so viel wie das Kabel selbst (wenn präzise gemacht). Fazit: die Karabiner hab ich recht bald wechseln müssen, die Schlinge wurde mir geklaut. Für in situ könnte man über Aluhülsen mit Stainlesskabel nachdenken, hält aber weniger als Cu/gv. Und ehrlich: die Schlingen verschandeln die Landschaft und man sticht sich bei jeder 2. in die Finger, oder?!?

Egal welche Methode bin ich mir nach praktischer Anwendung sicher, dass man keine der beiden Verbindungen so einfach im Gelände herstellen kann;
man stelle sich vor eine Handpresse im Seil hängend präzise 90° zu bedienen, vielleicht geht das mit viel Sorgsamkeit und einer theuren Akkupresse.
Im Geländer Klemmen und Kabel einspannen und mit Drehmoment versehen halt ich für eine echte Herausforderung, ev. mit einem speziellen Zusatzgerät.

In Kürze hab ich übrigends eine eigene kleine Nicopress-Werkstatt für Pressverbindungen (vor allem gv Kabel und Cu Hülsen, bis P/5/32”/2800lbs), wer also was (Copperheads, Abbindeschlaufen, Strickleitern, Kabelschlingen, Kabel für Schnee/Firnanker, Triggerkabel, Keile/Hex-Kabel, fürs Boot, ...) braucht und Geduld mit mir hat ... auch wenn die Hersteller genauso produzieren kann ich halt nix garantieren. Vinyl zum überziehen müsst ich noch eine Quelle finden ... hat wer einen Tipp?

[bergsteirer]

AW: Haken denen ich mein Leben nicht anvertrauen möchte ...

Mag alles sein, sind aber alles grobe Schätzungen und sicher keine geprüfte und verlässliche Sicherung.
"Wird scho' hoidn..." ist schneidig aber kein Argument.

Was fehlt ist die Messung.
https://www.youtube.com/watch?v=CKnT...YaWf5QvtUXtgTA

[flo86]

AW: Haken denen ich mein Leben nicht anvertrauen möchte ...

Bruchlast dieser Drahtseilschlingenkonstruktionen

Deine Rechnung würde stimmen wenn du zwei glatte Stahlprofile mit einer Pressverbindung zusammenfügst. Bei verklemmten Drahtschlingen Pressen sich die einzelnen Litzen des Seils ineinander, und somit wird die Zugkraft großteils von den verschlagenen Litzen und den darin befindlichen Drähten übernommen und nicht nur rein durch die Reibung die von der Klemme hervorgerufen wird.
Ohne das jetzt genau nachrechnen zu wollen würde ich sagen dass die Einschätzung von 10kN für 2 Klemmen realistisch wirkt...

[Aspang]

AW: Haken denen ich mein Leben nicht anvertrauen möchte ...

Also ein bisschen Technik:
Bei Seildurchmessern 10 mm empfiehlt die Norm 4 Klemmen um damit 90 % der Bruchlast des Seiles zu erreichen. Also nehmen wir bei zwei Klemmen ca 40 % der Bruchlast an. Bei einer Bruchlast von 70 kN ergibt das eine Bruchlast von 28 kN im Einzelstrang. Hier hast du aber einen Doppelstrang. Ich glaube, wenn der Fels hält und das Seil nicht durch die Kanten beschädigt wurde, gibt es kaum eine sicherere Zwischensicherung, ich würde mich also ohne Bedenken dort strürzen trauen. Da schnallt jeder Klebehaken ab

[Ansahias]

AW: Haken denen ich mein Leben nicht anvertrauen möchte ...

Tja, warum 30% und nicht 200%...
Eben weil Du keine Hintergrundinformationen hast...

Wo steht in meinen Postings, dass Verpressung nicht zu Formschluss und Festigkeit führt?
Richtig, Klemmkeile halten. Aber mit einer Verpressung, die unter kontrollierten Bedingungen aufgebracht wurde. Und die Verpressungen, zumindest meiner Klemmkeile, sind alle im Bereich von 10 bis 15 mm lang.

Und eine (im Gelände montierte) Bügelklemme soll hier zum gleichen Effekt führen? Ist das Dein Ernst?

[GEROLSTEINER]

AW: Haken denen ich mein Leben nicht anvertrauen möchte ...

Also hin und wieder darf Man(n) schon auch etwas zur Zwischensicherung einhängen das nicht unbedingt in jedem Lehrbuch enthalten ist. Kreativität soll ja nicht bestraft werden.

attachment9VDKCTEN.jpg

Eigenartigerweise haben da die Nachsteiger mehr Probleme mit solchen Sicherungen

[ClimberM]

AW: Haken denen ich mein Leben nicht anvertrauen möchte ...

Warum schreibe ich +10 bis +30 % und nicht +200%?

Das ist die Skepsis dagegen, dass ein nennenswerter Effekt des Formschlusses vorhanden sein wird, wenn ich den Anpressdruck über einen Bügel mit 6 mm Durchmesser aufbringe. Wie groß wird die Fläche sein, auf der die Krafteinleitung in das sich etwas verformende Seil erfolgt, bzw. die sich daraus ergebende Kontaktfläche zwischen den Seilen? 8 mm^2? Oder ev. doch nur 5 mm^2? Ausreichend für einen nennenswerten Formschlusseffekt? Siehe auch hier:


Ich habe nicht ohne Grund hinter meine Zahlenwerte ein Fragezeichen gesetzt, da sie keine exakten Werte sind.

Es geht hier um eine grundsätzliche Systemfrage:
Ist diese Art der Sicherung mit gefädeltem Drahtseil und Bügelklemmen akzeptabel oder nicht?

Auch wenn die von mir angeführten Festigkeitswerte nur eine Abschätzung der Größenordnung sind, ist die Frage eindeutig mit NEIN zu beantworten. Es gibt außerdem keine Garantie dafür, dass Material mit zertifizierter Qualität verbaut wird. Eine Sichtkontrolle zur Beurteilung der Verbindung ist auch nicht leicht möglich. Im Gegensatz dazu kann man bei Bohrhaken (Edelstahl vs. verzinkt etc.) bzw. Klebehaken (Spiel bei Verdrehversuch mit Karabiner) doch ein paar Schlüsse ziehen.
Darüber hinaus gibt es in technischen Standardwerken eine Empfehlung dafür, bei dynamischen Belastungen keine Seilverbindungen mit (Bügel-)Klemmen einzusetzen. Und die Belastung bei einem Klettersturz ist wohl eher nicht besonders statisch…

Tja, warum 30% und nicht 200%...
Eben weil Du keine Hintergrundinformationen hast.
Kurze Verpressungen von Drahtseilen finden im Klettersport vielfältigste Verwendung an Klemmkeilen und Friends. Das ist anerkannte erprobte Technik die bei gelegentlicher Belastung lebenslang keiner Nachverpressung bedarf. Im Ring werden so ab etwa 3,5mm Durchmesser hinreichende Festigkeitswerte von über 10kN erreicht. Eine zeitlich andauernde Schwellbelastung als Form dynamischer Last gibt es nicht im Klettersport.

Die gezeigte Drahtschlinge hat zwei Drahtbügelklemmen und damit bereits eine gewisse Redundanz. Wer mit diesen Materialien bereits gearbeitet hat weiß aber auch um gewisse Unvorhersagbarkeiten bei der Klemmwirkung.

Auch die Betonung von Baumarktmaterial hilft bei der meiner Meinung nach nicht bewiesenen Grundannahme von Haftreibung nicht weiter! (Anm.: auch ich stand im Baumarkt schon vor einem schönen Edelstahlschraubglied, das nach dem Öffnen der Verschraubung einen massiven Schmiedefahler im Gewindebereich zu Tage brachte! Dir Folgerung: falls wirklich das Leben dranhängt nur getestetes Material einsetzen.)

Ich möchte zu der Belastbarkeit des gezeigten Schlingentyps gerne belastbare Daten sehen und kein hättst, kennst, wennst...

[Ansahias]

AW: Haken denen ich mein Leben nicht anvertrauen möchte ...

Ohne jetzt die Baumarktschlingen verteidigen zu wollen... wie kommst du auf diese Werte?
Anders ausgedrückt: Was ist deine Begründung dafür, dass 10-30% realistisch sind, aber nicht, sagen wir, 200%?

Warum schreibe ich +10 bis +30 % und nicht +200%?

Das ist die Skepsis dagegen, dass ein nennenswerter Effekt des Formschlusses vorhanden sein wird, wenn ich den Anpressdruck über einen Bügel mit 6 mm Durchmesser aufbringe. Wie groß wird die Fläche sein, auf der die Krafteinleitung in das sich etwas verformende Seil erfolgt, bzw. die sich daraus ergebende Kontaktfläche zwischen den Seilen? 8 mm^2? Oder ev. doch nur 5 mm^2? Ausreichend für einen nennenswerten Formschlusseffekt? Siehe auch hier:

Außerdem wird man Effekte des Formschlusses wohl nur bei größeren Einspannlängen, also bei Pressklemmen erwarten können. Nicht bei den in meinen Fotos erkennbaren Bügelklemmen, die die Kraft punktförmig auf das Seil übertragen.

Ich habe nicht ohne Grund hinter meine Zahlenwerte ein Fragezeichen gesetzt, da sie keine exakten Werte sind.

Es geht hier um eine grundsätzliche Systemfrage:
Ist diese Art der Sicherung mit gefädeltem Drahtseil und Bügelklemmen akzeptabel oder nicht?

Auch wenn die von mir angeführten Festigkeitswerte nur eine Abschätzung der Größenordnung sind, ist die Frage eindeutig mit NEIN zu beantworten. Es gibt außerdem keine Garantie dafür, dass Material mit zertifizierter Qualität verbaut wird. Eine Sichtkontrolle zur Beurteilung der Verbindung ist auch nicht leicht möglich. Im Gegensatz dazu kann man bei Bohrhaken (Edelstahl vs. verzinkt etc.) bzw. Klebehaken (Spiel bei Verdrehversuch mit Karabiner) doch ein paar Schlüsse ziehen.
Darüber hinaus gibt es in technischen Standardwerken eine Empfehlung dafür, bei dynamischen Belastungen keine Seilverbindungen mit (Bügel-)Klemmen einzusetzen. Und die Belastung bei einem Klettersturz ist wohl eher nicht besonders statisch…

[jdb]

AW: Haken denen ich mein Leben nicht anvertrauen möchte ...

Und welchen Effekt auf die Bruchlast dieser Drahtseilschlingenkonstruktionen wird der Formschluss haben?
+10% --> 3,3 kN?
+20% --> 3,6 kN?
+30% --> 3,9 kN?
Sind das akzeptable Festigkeiten?

Ohne jetzt die Baumarktschlingen verteidigen zu wollen... wie kommst du auf diese Werte?
Anders ausgedrückt: Was ist deine Begründung dafür, dass 10-30% realistisch sind, aber nicht, sagen wir, 200%?

[Thomas S.]

AW: Haken denen ich mein Leben nicht anvertrauen möchte ...

habe ich kuerzlich eingehängt (müssen, da nichts anderes herging). Da die Platte in der das Objekt steckte nicht ganz senkrecht war, hätte er vielleicht zumindest im Zug nach unten etwas gebremst


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Ich hatte vor mehreren Jahren die Ehre, bei der ersten freien Begehung der ÖTK am Hochfall behilflich sein zu dürfen. Vor 4 Dekaden vom Meister der Hohen Wand höchstpersönlich angebracht, fanden sich dort teilweise ganze Hakenbüschel in je einem Loch - oft 3 Stück ineinander verklemmt. Wirklich wilde Optik! Den Festigkeitsanforderungen einer vorsichtigen technischen Begehung haben sie aber immer noch standgehalten.....