Wechsel von Zwillings- auf Halbseiltechnik innerhalb einer Seillänge

[Gilbwut]

Hallo zusammen,

letztens habe ich beim klettern mit Halbseilen (sind auch als Zwillingsseile zertifiziert) innerhalb einer Seillänge von der Zwillingsseiltechnik auf die Halbseiltechnik und wieder zurück gewechselt um einen besseren Seilverlauf zu erhalten. Im Nachhinein habe ich mit meinem Seilpartner das Manöver nochmals diskutiert, anfangs war ich mir sehr sicher, dass von dem Wechsel der Seiltechnik keine Gefährdung ausging mittlerweile bin ich mir da nicht mehr so sicher.

Um den Sachverhalt nicht verbal beschreiben zu müssen und um Missverständnisse der Fragestellung zu vermeiden habe ich eine Skizze gefertigt.

Folgende Konstellationen können sich daraus ergeben:

Erfolgt der Sturz bei 1. ist es unkritisch da der Sturz in beide Halbseile erfolgt. Eine Seil auf Seil-Reibung kann nicht erfolgen. Ebenso verhält es sich bei 3.

Erfolgt der Sturz auf Höhe von 2. so wird der Sturz von nur einem Seil (blau) gehalten. Das andere Seil (grün) ist in die Sturzkette nicht eingebunden und nimmt keine Kraft auf und bewegt sich somit nicht in den Zwischensicherungen.
Wir der Sturz dynamisch gehalten und berücksichtigt man nun noch die Seildehnung so kann es in dem Karabiner (K) zu Seil auf Seil-Reibung kommen indem das blaue Seil (in Bewegung) auf dem grünen Seil (bewegt sich nicht) reibt und dieses ggf. durchtrennt. Ein vollständiges Durchtrennen des grünen Seils führt jedoch noch nicht zum Absturz da dieses ja nicht belastet ist.

Nun zur eigentlichen Frage:

Stimmen meine getroffen Annahmen ?
Seht Ihr den Wechsel der Seiltechnik innerhalb einer Seillänge als kritisch an?
Gibt es hierzu eine Lehrmeinung ?
Hat jemand hierzu Fachliteratur?

Leider habe ich der einschlägigen Literatur nichts darüber gefunden, daher interessiert mich Eure Meinung.

[A l e x]

AW: Wechsel von Zwillings- auf Halbseiltechnik innerhalb einer Seillänge

Servus..

Genau über dass selbe Thema habe ich mir auch schon mal Gedanken gemacht (besonders auch beim Sichern mit beiden Halbseilen in einem HMS).
Nach einigen Diskussionen mit einem sehr erfahrenen Kletterer und Bergführer hat sich nun herausgestellt:
Dass im Falle eines Sturzes (2. in Graphik) vorerst ja nur dass blaue Seil gespannt wird. Das grüne hängt locker in den Exen und wird dem blauen ausweichen --> keine gefährliche Seilreibung.
Ebenso ist wenn diese beiden Halbseile im selben HMS geknüpft sind. Dann wird das blaue Seil einfach das Grüne "mitziehen" ohne es ernsthaft zu beschädigen.

LG
Alex

[schrutkaBua]

AW: Wechsel von Zwillings- auf Halbseiltechnik innerhalb einer Seillänge

Servus..

Genau über dass selbe Thema habe ich mir auch schon mal Gedanken gemacht (besonders auch beim Sichern mit beiden Halbseilen in einem HMS).
Nach einigen Diskussionen mit einem sehr erfahrenen Kletterer und Bergführer hat sich nun herausgestellt:
Dass im Falle eines Sturzes (2. in Graphik) vorerst ja nur dass blaue Seil gespannt wird. Das grüne hängt locker in den Exen und wird dem blauen ausweichen --> keine gefährliche Seilreibung.
Ebenso ist wenn diese beiden Halbseile im selben HMS geknüpft sind. Dann wird das blaue Seil einfach das Grüne "mitziehen" ohne es ernsthaft zu beschädigen.

LG
Alex

So sehe ich das auch.

Zusammen mit der Tatsache, dass ja maximal das nicht belastete Seil beschädigt werden würde (wie du selbst schon angesprochen hast), nehme ich dieses Risiko manchmal (wenn auch in anderen Situationen in Kauf).

[mash]

AW: Wechsel von Zwillings- auf Halbseiltechnik innerhalb einer Seillänge

Zusammen mit der Tatsache, dass ja maximal das nicht belastete Seil beschädigt werden würde (wie du selbst schon angesprochen hast), nehme ich dieses Risiko manchmal (wenn auch in anderen Situationen in Kauf).

ganz pragmatisch gesehen, würde ich das auch so handhaben, trotzdem ist es leider nicht ganz so unproblematisch. ich habe in anderen kletterforen durchaus schon fällen gehört, in denen die seilreibung bei solcher anwendung gröbere folgen nach sich gezogen haben soll. ob diese hinweise aber auch wirklich ernst zu nehmen sind und irgendwo sauber dokumentiert vorliegen, kann ich letztlich nicht beurteilen. man sollte ja sicher auch nicht alles gleich glauben, was da irgendwo im netz zu finden ist.

unproblematisch ist es jedenfalls ganz bestimmt nicht, und als gängige lehrmeinung gilt sicher noch immer: halb- und zwillingsseiltechnik nicht innerhalb einer länge zu mischen.

manchmal führt halt kaum ein weg daran vorbei -- wobei ich in der praxis immer wieder die erfahrung gemacht habe, dass es dabei (speziell in fällen, wie dem hier skizzierten) dann an den übergängen immer derartige probleme mit dem seilverlauf gibt, dass praktisch alle angestrebeten vorteile der halbseilteichnik durch die dortige reibung zu nichte gemacht werden!

ich würde es also eher auf kritische sonderfälle beschränken, wo es gar nicht so sehr um eine verringerte seilreibung od. große asymmetrien im seilverlauf geht, sondern um andere kleinere vorzüge der halbseiltechnik (unsicheres überstrecktes einhängen eines einzelnen seils, höhere dehnung an einem fragwürdiger sicherungspunkt...)

[schrutkaBua]

AW: Wechsel von Zwillings- auf Halbseiltechnik innerhalb einer Seillänge

irgendwo sauber dokumentiert vorliegen

Wenn hier wer weiterhelfen könnte, würde mich das sehr freuen!

[mash]

AW: Wechsel von Zwillings- auf Halbseiltechnik innerhalb einer Seillänge

Wenn hier wer weiterhelfen könnte, würde mich das sehr freuen!

http://forum.climbing.de/viewtopic.p...=12743#p190463

dort gibts im übrigen fast schon mit einer gewissen regelmäßigkeit ähnlich gelagerte diskussionen.
wie gesagt, ich sehe die zuverlässigkeit dieser quelle eher mit einer gewissen skepsis...

[A l e x]

AW: Wechsel von Zwillings- auf Halbseiltechnik innerhalb einer Seillänge

Darauf hab ich nochmals eine Frage...

Ich kletterte bisher immer mit Halbseilen (meist Zwillingsseiltechnik, bei "fragwürdigen" Haken oder bei starker Seilreibung Halbseiltechnik) gesichert mit HMS vom Sand (beide Seile im selben Karabiner parallel).
Nachdem ich mich jetzt aber in Routen vorgewagt habe, in denen ein Sturz wahrscheinlicher ist haben wir mal ein Sturztraining im Klettergarten gemacht. Also selben Aufbau wie in richtigen Touren mit Zwillingsseiltechnik und wenig (~10-20m) ausgegebenen Seil ist der Sturz relativ hart. Ein dynamisches fangen mit HMS verlangt totale Konzentration des Sicherungspartners, was in längeren alpinen Touren bei möglichen fehlenden Sichtkontakt ja nicht immer möglich ist.
Ein Sturz mit Halbseiltechnik ist da schon wesentlich angenehmer.
Bei vielen Touren ist es jedoch oft auch so, dass es nicht immer möglich ist jedes Seil abwechselnd zu clippen (Seilverlauf und oft auch etwas längere Hakenabstände, bei denen ich nicht unbedingt in ein Seil fallen möchte und mich dass redundante erst 10m weiter unten fängt).
Jetzt hab ich mit gedacht einfach bei einen Strang etwas mehr Schlappseil zu lassen. Dann würde ein Sturz erst mal von einem Strang gefangen werden, und nach dem "durchrutschen" im HMS oder bei einem möglichen Seilriss greift dann der zweite Strang...

Natürlich gibt es auch noch die Möglichkeit mit dem Reverso vom Körper zu sichern oder vom Stand, von dem ich aber nicht sonderlich begeistert bin...

LG
Alex

[Gamsi]

AW: Wechsel von Zwillings- auf Halbseiltechnik innerhalb einer Seillänge

Natürlich gibt es auch noch die Möglichkeit mit dem Reverso vom Körper zu sichern ... von dem ich aber nicht sonderlich begeistert bin...

Vom Reverso oder vom dynamischen Sichern vom Körper?

[DonVitoCorleone]

AW: Wechsel von Zwillings- auf Halbseiltechnik innerhalb einer Seillänge

Jetzt hab ich mit gedacht einfach bei einen Strang etwas mehr Schlappseil zu lassen. Dann würde ein Sturz erst mal von einem Strang gefangen werden, und nach dem "durchrutschen" im HMS oder bei einem möglichen Seilriss greift dann der zweite Strang...

Also du meinst, in Zwillingsseiltechnik klippen, aber einen Strang etwas weiter ausgeben? Und Sinn soll eine weich Landung sein, bei der der zweite Strang erst nach dem durchrutschen im HMS "eingreift"?
Ich schätze das wird nicht (gut) klappen. Entweder du hast zu viel Seil ausgegeben und es hält halt nur das eine Halbseil. Oder du hast zu wenig Seil ausgegeben und dank Seildehnung geht der Fangstoß in beide Seile.
Wär mir auch viel zum kompliziert da immer irgendwie rum zu doktoren. Speziell mit nur einem Halmastwurf für beide Seile.

Bei vielen Touren ist es jedoch oft auch so, dass es nicht immer möglich ist jedes Seil abwechselnd zu clippen (Seilverlauf und oft auch etwas längere Hakenabstände, bei denen ich nicht unbedingt in ein Seil fallen möchte und mich dass redundante erst 10m weiter unten fängt).

Das Zweite versteh ich jetzt nicht wirklich. Wenns dir die letzte Zwischensicherung zupft, dann hängst so oder so im nächsten Haken weiter unten. Oder hast du Angst vor nem Seilriss? Aber wo und warum?

Und zum Seilverlauf: Wenn man wirklich konsequent abwechselnd klippen will, dann könnte man auch ne zweiten Exe/Karabiner in die Zwischensicherung hängen.


Zur eigentlichen Frage wurde ja schon was geschrieben. Nur so viel: Der eine Wechsel funktioniert, beim Anderen kann was passieren...

[GEROLSTEINER]

AW: Wechsel von Zwillings- auf Halbseiltechnik innerhalb einer Seillänge

Seht Ihr den Wechsel der Seiltechnik innerhalb einer Seillänge als kritisch an?
ja

Gibt es hierzu eine Lehrmeinung ?
ja

[pivo]

AW: Wechsel von Zwillings- auf Halbseiltechnik innerhalb einer Seillänge

Seht Ihr den Wechsel der Seiltechnik innerhalb einer Seillänge als kritisch an?
ja

Gibt es hierzu eine Lehrmeinung ?
ja

ebenfalls zweimal ja

wechseln tut man beim k/f/tschicken....
aber net zwischen den o.a. seiltechniken.

in den routen, in denen die meisten von uns herumkrebsen, kann durchaus auf duotechnik verzichtet werden, ausser der einrichter oder sanierer war besoffen oder grün h.d. ohren. u understand?

[Gilbwut]

AW: Wechsel von Zwillings- auf Halbseiltechnik innerhalb einer Seillänge

Vielen Dank für Eure Rückmeldungen.

Leider konnte ich trotz nochmaliger Recherche keine Lehrmeinung zum Umgang mit dieser Situation mit Halb- bzw. Zwillingsseiltechnik finden.

Könnt Ihr mir Literaturangaben benennen ?

Für eine konkrete Angabe wäre ich Euch sehr dankbar.