Die Lösung für schwierige Klettersteige?

[gaugarim]

AW: Die Lösung für schwierige Klettersteige?

ich denke bei der aussage dass anständige sicherungstechnik grundvorraussetzung beim klettern sein sollte sind wir uns hier alle einig. genauso klar ist, dass man diese idealerweise nicht mittels grigri lernt.(und wenn doch dann sollte man wenigstens verstanden haben wozu der hebel da ist...und was man damit besser nicht macht).
letzte woche wurde mir allerdings in der kletterhalle das sichern mit hms verboten. das sei eine windige technik die in die alpen gehöre, nicht in eine kletterhalle (aber hauptsache in der folgenden diskussion das sichern eines nachsteigers mittels tuber direkt vom körper weg verteidigen...die "kulturellen" unterschiede der verschiedenen kletterszenen sind doch erstaunlich)
dass eine solide auswahl an knoten pflicht sein sollte wenns aus der halle rausgeht sollte ebenfalls keiner diskussion bedürfen. mit knoten kann man fast alles lösen, und man kann sie immer und überall machen
etwas offtopic: hatte erst diesen winter das vergnügen festzustellen dass mein nachsteiger -der nach allem was er mir erzählt hat eigentlich der bessere kletterer von uns beiden sein hätte sollen - weder die crux einer mixed seillänge klettern konnte,seilzug hin oder her, noch wusste was ein prussik ist und wie man sich damit eventuell helfen könnte...ein ad hoc erklären in der situation konnte ihn von der sinnhaftigkeit dieser technik auch nicht überzeugen...die folge war letztlich ein unangenehmer rükzug in einem eisgully im schneesturm obwohl nur noch ein schneefeld zwischen meinem stand und dem ausstieg war...

die frage ist jedoch ob ein knoten besser ist als ein speziell dafür hergestelltes teil - so man dieses dabeihat. für diese aussage hätte ich eben gerne belege. fehlbedinungen bei diesem hang on stell ich mir recht schwer vor. genausogut könnte man sagen die karabiner verleiten zu fehlbedienungen, die einzig sinnvolle sicherung am klettersteig sei das verknoten einer bandschlinge am seil.
ein derartiges gerät ist eine natürliche konsequenz dieses ganzen absurden "extremklettersteig" booms. wenn derartige klettersteige begangen werden wird der wunsch entstehen dies mit "optimaler absicherung" zu tun. wie deine methode dazu dienlich sein soll, ohne an jedem fixpunkt de facto zu rasten ist mir nicht ganz klar. wenn du einen dieser absurden "sportklettersteige" im grad E/F oder F raufkletterst ohne rasten zum umbinden dann mach davon bitte ein video und stell es ein, du wirst nicht nur mich beeindrucken.
ganz abgesehen davon dass zahlreiche kettersteige derartig offensiv und verharmlosend beworben werden, dass man dort mit sicherheit recht viele kletterunerfahrene finden wird. du würdest dich wundern wie viele leute sich mit einem klettersteigset "perfekt gesichert" fühlen und keine ahnung haben wie ungut ein sturz am klettersteig wirklich sein kann, auch mit neuestem xxl super bandfalldämpfer und den windschnittigsten klettersteigkarabinern aller zeiten....mir ists in zweifelsfall dann doch lieber der verkäufer dreht ihnen gleich noch so ein teil an.

ach ja und deine vorstiegstechnik mittels bandschlingenklemmer würde mich tatsächlich auch interessieren. gibst du dir einfach entsprechend schlappseil aus und ziehst das ding dann fest? und bist du dir sicher dass auch im falle eines vorstiegssturzes hitzeschäden am seil ausgeschlossen sind?

[Gamsi]

AW: Die Lösung für schwierige Klettersteige?

I
Ich kletter oft genug mit nur nem Bandklemmknoten solo Vorstieg bis 6+, was der Knoten hällt weis ich mitlerweile halbwegs gut einzuschätzen

??? ???

[Nicolas Wallner]

AW: Die Lösung für schwierige Klettersteige?

Man sieht sofort Fehler beim Knoten- das halte ich für ein Gerücht, spontan fällt mir der Spierenstich ein.... die Fehlerquelle kennst Du sicher oder?

Ist natürlich individuell von Knoten zu Knoten verschieden, aber im Falle von Sachen wie HMS, Prusik, Achter, Neuner, Bandklemmknoten usw. sieht man sie ziemlich schnell, jedenfalls weit schneller als ein falsch bedientes technisches Hilfsmittel

Hast Du schon mal einen Bandringknoten mit zwei Wicklungen am Stahlseil getestet? Glaube nicht.

Auf die Idee absichtlich falsch gemachte Knoten zu testen bin ich irgendwie noch nicht gekommen, ich bezweifle aber das du ihn mit 3 schon getestet hast wenn du nicht mal weist wie der Knoten richtig heißt, der hällt nämlich bombenfest
Man muss dabei nur die richtigen Bandschlingen nehmen, hitzebeständiges Materiel (sehr sehr wichtig) und mindestens 12mm breit, sonst ist klar das er nicht hällt. Bei dünneren muss man halt entsprechend öfter rundherum wickeln.

hast du schon eine selbstsicherung mit bandschlingenklemmknoten als zusätzliches hilfsmittel zur reduzierung der fallhöhe verwendet? wenn ja wie ist es dir beim stürzen gegangen? kannst du auf untersuchungen verweisen die diese technik tatsächlich empfehlen?
wenn nicht dann würde ich sie nicht unbedingt als alternative zu einem mit sicherheit ausführlich getesteten gerät anpreisen.
abgesehen davon dass fehlbedienungen dieses geräts wohl doch schwieriger sind als bei einem einhändig geknüpften knoten in einer stress situation ist das hier ein sehr schwerwiegender einwand.

Probiers einfach mal aus wenn du das nächste mal auf nem KS bist, (mit der entsprechend richtigen Bandschlinge), anstatt hier auf "normen" herumzureiten, du wirst überrascht sein wie gut der hällt selbst bei geringer Belastung.
Ich kletter oft genug mit nur nem Bandklemmknoten solo Vorstieg bis 6+, was der Knoten hällt weis ich mitlerweile halbwegs gut einzuschätzen

Was diese ganzen "Normen" und technischen Hilfsmittel aus dem Klettern gemacht haben, und inwieweit diese ach so gut getesteten Geräte zur sicherheit beitragen fragst am besten mal jemanden der seit 20 Jahren oder mehr bei der Bergrettung ist zum Thema Halbautomaten.
Früher waren die meisten Unfälle einfach Pech (Wetterumschwung, Steinschlag, ausbrechender Fels usw) oder Selbstüberschätzung.
Heute ist es falsche Bedienung von Sicherungsautomaten, dazu kommen dutzende Rettungseinsätze pro Jahr weil wieder mal jemandem der Gigri kaputt ging und keiner mehr wusste wie man ohne sichert.

Jeder 4./5. den ich damit sichern seh bedient das Teil falsch (viel zu langes Schlappseil im Vorstieg), und dann sprich die mal auf sowas an. Da klettern Leute mit Halbautomatensicherung die nicht einen Knoten können und sich das Teil teilweise nur im Geschäft erklären haben lassen. Schau dir nen Grundlagenkurs beim Klettern an, da sind sicher weit mehr als 90% völlig unerfahrene Kletteranfänger die als erstes den Gigri auspacken und von Knoten gar nix hören wollen, und sowas klettert irgendwann in den Bergen rum.

ich verstehe einfach nicht wo das problem ist mit "technischem schnickschnack" auf einem eh schon mit enormem technischen aufwand in eine felswand gepflanzten stahlungetüm. die einzige art und weise einen berg mit noch mehr technischem aufwand zu besteigen ist eine seilbahn, daran ändert es nichts mit welchem karabiner/gerät man sich am stahlseil sichert.

Siehe meinen letzten Absatz, genau deswegen halt ich null von diesen ganzen technischen "Hilfsmitteln", super die sind alle von irgendwelchen UIC Normen abgesegnet und sind ja so sicher. Die Kehrseite ist halt leider die das sie schwer richtig zu bedienen sind, sie verleiten Leute ohne Erfahrung riskante Unternehmungen zu machen, und zur Sicherheit hat bis heute nicht eines dieser Teile beigetragen, eher im Gegenteil seitdem gibt es weit mehr Unfälle da immer unerfahrenere Leute am rumklettern sind, sie haben ja ein super technisches Sicherungsgerät da kann ja nix passieren
Ich will gar net wissen wer sich aller so nen Hang-On kauft weil er sich denkt "super damit kann ich endlich gefahrlos nen E Steig probieren"
Also wozu die ganzen Hilfsmittel? Ist in meinen Augen ne reine Geschäftemacherei, teures unnötiges Zeug verkaufen das eigentlich nur nen Knoten ersetzt, an Leute die dann damit einen Schwierigkeitsgrad angehen wo sie eigentlich nix verloren haben, provoziert mMn nur Unfälle anstatt sie zu verhindern ganz genauso wie es Halbautomaten bereits gemacht haben.


Muss aber sowieso jeder selbst wissen was er macht und wofür er sein Geld rausschmeißt, wers net glaubt das es mit dem Knoten genauso geht solls halt mal 1m über dem Boden ausprobieren

[gaugarim]

AW: Die Lösung für schwierige Klettersteige?

hast du schon eine selbstsicherung mit bandschlingenklemmknoten als zusätzliches hilfsmittel zur reduzierung der fallhöhe verwendet? wenn ja wie ist es dir beim stürzen gegangen? kannst du auf untersuchungen verweisen die diese technik tatsächlich empfehlen?
wenn nicht dann würde ich sie nicht unbedingt als alternative zu einem mit sicherheit ausführlich getesteten gerät anpreisen.
abgesehen davon dass fehlbedienungen dieses geräts wohl doch schwieriger sind als bei einem einhändig geknüpften knoten in einer stress situation ist das hier

Versuche nicht in einen lockeren Knoten reinzuspringen, bei dem Wunderding vom Skylotec geht das.

ein sehr schwerwiegender einwand.

ich verstehe einfach nicht wo das problem ist mit "technischem schnickschnack" auf einem eh schon mit enormem technischen aufwand in eine felswand gepflanzten stahlungetüm. die einzige art und weise einen berg mit noch mehr technischem aufwand zu besteigen ist eine seilbahn, daran ändert es nichts mit welchem karabiner/gerät man sich am stahlseil sichert.

[tch]

AW: Die Lösung für schwierige Klettersteige?

http://de.wikipedia.org/wiki/FB-Bandklemmknoten
Er hällt perfekt auf Stahlseilen.
Klar müsstest du ihn beim umhängen auf und wieder zumachen, aber mit etwas übung geht das in ein paar Sekunden. (3x ums seil rum, durch die Schlaufe und Karabiner wieder drauf, fertig)
Beim technischen Hilfsmittel seh ich halt grad beim umhängen die große Gefahr das man ihn dann ständig verwendet und nicht nur an den schweren Stellen, da passiert dann schnell mal ein Schlampigkeitsfehler.
Bei Knoten seh ich die Gefahr dahingehend weniger, je öfter man die Knoten macht umso besser und schneller macht man Sie normalerweise, und sieht auch sofort eventuelle Fehler wenn man den Knoten schon hunderte Male gemacht hat, und gerade beim Bandklemmknoten kann man eigentlich nicht viel falsch machen außer die dritte Umdrehung zu vergessen, aber selbst dann hällt er immer noch gut.
Soll natürlich nicht heißen das bei Knoten keine Fehler passieren, ich vertrau trotzdem lieber darauf als auf ein technisches Hilfsmittel wo ich von außen nichtmal sehen kann ob nicht im inneren ne Beschädigung vorhanden ist, passiert was wegen fehlerhaften Knoten weiß ich wenigstens das ich selber Schuld bin.

Die Erkenntnis das Du selber schuld bist hilft Dir im Moment des Aufsschlagens wenig.
Die Erkenntnis dass es ein technisches Problem war hilft auch in dem Moment nicht- ev. hinterher...

Man sieht sofort Fehler beim Knoten- das halte ich für ein Gerücht, spontan fällt mir der Spierenstich ein.... die Fehlerquelle kennst Du sicher oder?


Hast Du schon mal einen Bandringknoten mit zwei Wicklungen am Stahlseil getestet? Glaube nicht.

lg
tch

[tch]

AW: Die Lösung für schwierige Klettersteige?

Also so ganz durchschau ich den Sinn und Zweck dieses "technischen Schnickschnacks" nicht.
Ne Bandschlinge mit nem FB-Bandklemmknoten erfüllt genau denselben Zweck, nur das die mit sicherheit leichter zu handhaben ist als noch eine Spielerei am Seil.

Wie bei vielen technischen Dingen wäre es von Vorteil wenn man die Bedienungsanleitung liest....

Mach mal den Bandringknoten mit einer Hand....:-)
Vertrau nicht zuviel auf Wikipedia- das steht mitunter sehr viel Schwachsinn drinn.
Mit dreimal ums Stahlseil gewickelt wird der Bandringknoten viel machen, aber kaum klemmen.

Nimm 4-5-oder 6 Wicklungen dann kannst Du dich entspannt reinsetzen.
Versuche nicht in einen lockeren Knoten reinzuspringen, bei dem Wunderding vom Skylotec geht das.

lg
tch

[Nicolas Wallner]

AW: Die Lösung für schwierige Klettersteige?

http://de.wikipedia.org/wiki/FB-Bandklemmknoten
Er hällt perfekt auf Stahlseilen.
Klar müsstest du ihn beim umhängen auf und wieder zumachen, aber mit etwas übung geht das in ein paar Sekunden. (3x ums seil rum, durch die Schlaufe und Karabiner wieder drauf, fertig)
Beim technischen Hilfsmittel seh ich halt grad beim umhängen die große Gefahr das man ihn dann ständig verwendet und nicht nur an den schweren Stellen, da passiert dann schnell mal ein Schlampigkeitsfehler.
Bei Knoten seh ich die Gefahr dahingehend weniger, je öfter man die Knoten macht umso besser und schneller macht man Sie normalerweise, und sieht auch sofort eventuelle Fehler wenn man den Knoten schon hunderte Male gemacht hat, und gerade beim Bandklemmknoten kann man eigentlich nicht viel falsch machen außer die dritte Umdrehung zu vergessen, aber selbst dann hällt er immer noch gut.
Soll natürlich nicht heißen das bei Knoten keine Fehler passieren, ich vertrau trotzdem lieber darauf als auf ein technisches Hilfsmittel wo ich von außen nichtmal sehen kann ob nicht im inneren ne Beschädigung vorhanden ist, passiert was wegen fehlerhaften Knoten weiß ich wenigstens das ich selber Schuld bin.

[gaugarim]

AW: Die Lösung für schwierige Klettersteige?

eventuell blöde frage, aber wie gut hält der bandschlingen klemmer auf einem stahlseil? hab das tatsächlich noch nicht ausprobiert.
und die machst du dann bei jedem einzelnen fixpunkt auf und knotest neu? immerhin ist die hauptfunktion dieses dings das drastische reduzieren der sturzlänge, nicht das rasten oder, hm...ich nenns mal "technische klettersteigklettern"
also das leichtere handhaben stimmt mit sicherheit nicht.
abgesehen davon würd ich wie schon oben sagen, das ding ist im rahmen des ganzen klettersteig-wahnsinns sicher sinnvoll, für mich als kletterethisch zum schotten bekehrten ist das halt alles nix

[Nicolas Wallner]

AW: Die Lösung für schwierige Klettersteige?

Also so ganz durchschau ich den Sinn und Zweck dieses "technischen Schnickschnacks" nicht.
Ne Bandschlinge mit nem FB-Bandklemmknoten erfüllt genau denselben Zweck, nur das die mit sicherheit leichter zu handhaben ist als noch eine Spielerei am Seil.

[photorocks]

AW: Die Lösung für schwierige Klettersteige?

Hallo weisst jemand schon was neues zu dem HangOn wo und ab wann man es kaufen kann ?

[gaugarim]

AW: Die Lösung für schwierige Klettersteige?

jedes teil dass die sicherheit auf klettersteigen erhöht ist zu begrüßen. wir reden hier nicht vom verbohren von großen alpintouren, sondern von einer verbesserung der persönlichen sicherheitsausrüstung, für einen bereich in dem ein haufen unerfahrene leute unterwegs sind.
neue klettersteige werden oft von gemeinden finanziert und offensiv beworben, da rennt ob mit oder ohne verbesserung der ausrüstung jeder depp rauf.

aber mal ganz ehrlich: mir gefällts hier in den unverbohrten schottischen highlands eh besser als auf dem neuesten XXXL-super adrenalin mega klettersteig 100m neben der nächsten seilbahnstation auf dem sich eine karawane raufrastet

[rutschger]

AW: Die Lösung für schwierige Klettersteige?

Es könnte einem auch den einen oder anderen Notruf ersparen, da man das dabei hat, wenn doch die Kraft ausgeht.

oder es gibt dadurch mehr bergrettungseinsätze weil eventuell einige leute durch dieses 'es-kann-eh-nix-passieren'-teil so weit und lange am stahlseil herumhampeln bis sie eben keine kraft mehr haben und dann in dieser sicherung sitzen und nicht vor oder zurück können

[berni]

AW: Die Lösung für schwierige Klettersteige?

In der Klettersteigliteratur wird empfohlen, schwächere Kletterer mit einem Seil zusätzlich zu sichern. Vielleicht ist dieses Gerät eine neue Möglichkeit in manchen dieser Situationen, wobei ich Kinder trotzdem eher mit einem Seil sichern würde.
Ich würde so ein Ding durchaus etwa beim Blutspurklettersteig verwenden, weil dort die Tritte derart abgeschmiert sind, dass ich schnell mal ausrutschen kann (oder mir die Kraft ausgeht). Und dort kann man auch ordentlich weit stürzen.
Es könnte einem auch den einen oder anderen Notruf ersparen, da man das dabei hat, wenn doch die Kraft ausgeht.

[Calimero]

AW: Die Lösung für schwierige Klettersteige?

Also ich finde das nicht schlecht - mal ganz davon abgesehen das es etwas "windig" ausschaut"

Ich glaube auch nicht das es primär darum geht sich irgenwo "raufzuziehen" damit, sonder darum bei sehr steilen Passagen einen langen Sturz zu vermeiden. Sei es weil jemanden die Kraft ausgeht, weil er überfordert ist - oder simpel einfach ausrutscht. Und ich glaube alles ist ok um einen echten Sturz auf einen Klettersteig zu vermeiden!

lg
Michael

[GrazerHans]

AW: Die Lösung für schwierige Klettersteige?

Ich hätte nie ein Problem, wenn es jemanden Anderen Spass macht, mit zwei solchen Geräten ohne Stress und Anstrengung den tollsten F-G Klettersteig "bezwingt"

Ich denke dass Manche die Wirkung überschätzen werden. Wenn mans nur zusätzlich am Gurt festhängt, könnte man sich halt etwas öfter in die "Rastschlinge" hängen, das Hochziehen bleibt einem aber nicht erspart. Es sei denn, man hängt dran eine Fußschlinge oder Steigleiter, dann schauts natürlich anders aus, so wirds aber scheinbar nicht beworben.

Wenn man die nötige Kraft in einer senkrechten, trittarmen oder überhängenden Passage nicht aufbringt, schafft mans auch mit der Seilklemme nicht.

Ob man sich nun in jeden Fixpunkt reinhängt (wie ichs am Aflenzer Klettersteig gemacht habe ) oder zwischendurch auch noch einmal, da ist der Unterschied nicht allzu groß. Die Fixpunkte an schweren Passagen sind ja nicht sehr weit auseinander.

LG Hans