Klettersteigset für Kinder

[Alpenmurmeltier]

AW: Klettersteigset für Kinder

Warum hab ich das nur gewußt das hier die Bedenkenträger scharenweise kommen
Die Fotos haben genau das provoziert was ich mir gedacht habe.

Freut mich, dass Du dass erraten hast! Da Du diese Reaktionen ja bereits aus Thread "Klettersteige pro und kontra" kennst, könnte man glatt meinen, dass das beabsichtigt war!

Und, Günter, was ist denn ein "zertifiziertes" Produkt? Es gibt im Handel noch genau so geknotete Sets zu kaufen, wenn auch selten.
Und was meinst Du mit "alte Bauart"???

Zertifizierte Produkte sind all jene Klettersteigsets, die ein CE-Prüfzeichen tragen, also für diesen Verwendungszweck explizit gedacht sind und getestet. Eigentlich sollten keine geknoteten Set mehr im Handel sein und genau solche meine ich, wenn ich von "alter Bauart" spreche.

Übrigens, bei genauem Hinschauen hat mein Sohn auch keine 3-Lagen-Jacke und keine Mammut-Hose an. Funktionsunterwäsche ist auch grad nicht drin.

Bitte nicht ins Lächerliche ziehen. Ich hab den Kram auch nicht! Es geht hier lediglich um Sicherheitsnormen und nicht um vielleicht praktische aber nichts zur Sicherheit beitragende Ausrüstungsgegenstände. Wir veranstalten hier auch keine Modeschauen.

Nur durch Belastung geht der Knoten nicht auf.
Der Knoten kann mittels Schrumpfschlauch 38/15 "abgesichert" werden.
Vorher den Knoten gut festziehen.

Diesmal glaube ich zu wissen, was ich mit der nächsten Aussage provoziere Und hier kommen die gefürchteten Wörter "Pit Schubert" Zitat: "... daraufhin ließ ich Zugversuche durchführen und mußte feststellen, dass sich erst Knoten, die mit einer Kraft von 5 (!) kn festgezogen wurde, nicht mehr lösen lassen. Dies macht kein Hersteller und kein Käufer kann dies zu Hause zu Wege bringen" Quelle: Sicherheit und Risiko in Fels und Eis, Bd. 2, 1.Auflage 2002, Seite 61. Dieses Zitat bezog sich auf den Umstand, dass es mehrfach vorgekommen ist, dass geknotete KS-Set zu dokumentierten Unfällen geführt haben! Die Verwendung eines Schrumpfschlauches ist schlecht, da man optisch nicht feststellen kann, ob das Seilende nicht schon ein Stück nachgerutscht ist (siehe betreffendes Buch).

Viele Grüße vom Rabenvater...

Niemand hat Dich als Rabenvater bezeichnet! Kein Grund gleich wieder beleidigt zu sein oder andere zu provozieren. Hier werden Dir lediglich Informationen zur Verfügung gestellt, was die hoffentlich letzten aktuellen Sicherheitsstandards in diesem Bereich sind, damit, falls es zu einem Sturz kommt, möglichst wenig passiert! Was Du mit diesen Informationen machst, ist letztendlich Deine Sache!

Günther

[Calimero]

AW: Klettersteigset für Kinder

Die Verwendung eines Schlauchbandes ist schlecht, da man optisch nicht feststellen kann, ob das Seilende nicht schon ein Stück nachgerutscht ist (siehe betreffendes Buch).

Ich glaube es gemeint den ganzen Knoten mit einem Schrumpfschlauch zu umschließen.. (so wie in Kletterhallen oft zu sehen)

Und der muß sich erst mal lösen

[Robi]

AW: Klettersteigset für Kinder

Bitte nicht ins Lächerliche ziehen. Ich hab den Kram auch nicht! Es geht hier lediglich um Sicherheitsnormen und nicht um vielleicht praktische aber nichts zur Sicherheit beitragende Ausrüstungsgegenstände

Genau.

Und hier kommen die gefürchteten Wörter "Pit Schubert": Zitat: "... daraufhin ließ ich Zugversuche durchführen und mußte feststellen, dass sich erst Knoten, die mit einer Kraft von 5 (!) kn festgezogen wurde, nicht mehr lösen lassen.... Die Verwendung eines Schlauchbandes ist schlecht, da man optisch nicht feststellen kann, ob das Seilende nicht schon ein Stück nachgerutscht ist (siehe betreffendes Buch).

Genau deswegen hab ich die Knoten verklebt und auf Schlauchband verzichtet - siehe oben.
Das Verkleben ist übrigens eine gängige Methode der Knotensicherung in der Höhenarbeit. In der Sportkletterei eher nicht, da eine Heißklebepistole in den seltensten Fällen mit an den Berg genommen wird .
Die Knoten können sich unter Last weiter zuziehen, von allein öffnen kaum.
Seilschlingen werden vor dem Nähen übrigens auch meist heiß geklebt, sowie Klettergurte etc... Allerdings nur zur Fixierung, falls jemand auf die Idee kommen könnte sich Gedanken um die Materialverträglichkeit, Montagewärme etc zu machen. (aber das nur am Rande)

Übrigens, zu dem ganzen Zertifizierungswahn meine ganz persönliche Meinung:
Jeder Scheiß muß heute in jeder möglichen Kombination zugelassen sein und ein "Zertifikat" drauf haben.
Was ist denn Du in einen Edelrid Hüftgurt, ein Mammut-Seil einbindest, dies durch eine Kong-Expresse läuft und bei Deinem Partner durch den Grigri?
Irgendwann kommts noch soweit das jeder Hersteller die Verwendung von Fremdprodukten mit seinen Teilen ausschließt.

Ergo - mit meinem entsprechenden Fachwissen als Höhenarbeiter und Industriekletterer, aus dem Freizeitklettern, aus dem Nähen und Reparieren von Gleitschirmgurtzeugen traue ich mir zu meinem Sohn ein funktionierendes Klettersteigset zu bauen das den einfachen Ansprüchen, sich nicht den Hals zu brechen beim Abstürzen gerecht wird.

Niemand hat Dich als Rabenvater bezeichnet!

Doch, ich mich. Gern und immer wieder. Mit einem zwinkernden Auge. Weil ich in den Augen so mancher Mitmenschen als solcher erscheinen muß. Die armen Kinder! MÜSSEN die denn IMMER mit in die Berge? Müssen die mit am Gleitschirm fliegen? Haben die denn nichts Anständiges zum Spielen als diese furchtbaren Seile und Schlingen?? Was DAAA alles passieren kann!?!

Glaub mir, das sauge ich nicht aus den Fingern.

Und zu tch:
Fühl Dich nicht gleich auf das Seilende getreten! Der Schaß soll nix, außer ein bißchen die Augen öffnen.
Was man alles nicht tun darf steht in tausend Quellen beschrieben. Auf meine einfache Frage richtig sei hast Du mir bisher nicht antworten können.
Meine Devise: Nicht einfach nur kritteln, besser machen!

[Alpenmurmeltier]

AW: Klettersteigset für Kinder

Ich glaube es gemeint den ganzen Knoten mit einem Schrumpfschlauch zu umschließen.. (so wie in Kletterhallen oft zu sehen)

Und der muß sich erst mal lösen

Tschuldigung, war ein Schreibfehler! Natürlich ist der Schrumpfschlauch gemeint (Habe extra nochmals im Buch nachgeschaut!). Du siehst einfach unter diesem Schlauch nicht, ob das freie Seilende des Knotens nicht vielleicht nur mehr 0.5 cm aus dem Knoten heraussteht. Schnelle optische Kontrolle entfällt dadurch! Ist aber - wie gesagt - nicht auf meinem Mist gewachsen sondern Meinung von Pit "dem Gefürchteten" Schubert.

Günther

[Robi]

AW: Klettersteigset für Kinder

Beidemweg: was ist jetzt mit dem Sichern auf Quergängen, was Valuga angefragt hatte? Ob jetzt mit oder ohne Zertifizierung...

[Heckler]

AW: Klettersteigset für Kinder

Der Bau eines eigenen Klettersteigsets wie Robi ihn gebaut hat ist meines Erachtens nach nicht erlaubt. Bei einem Unfall gäbe es sicher Probleme mit der Versicherung/Krankenkasse.
valuga

das ist grob untertrieben, ich schaetze das waere fahrlaessige "wasauchimmerpassiert"

Deshalb nehme ich wie schon vor 2 Jahren Fahradhelme als Steinschlag- und Sturzschutz mit. Ist das O.K?
valuga

ich denke mal besser als nix, aber nimmst du auch einweghandschuhe statt kondomen (bloeder vergleich, ich gebs zu)

Ich hatte noch die Frage des zusätzlichen sicherns mit Seil, wie das funktionieren soll. Ich weiß natürlich wie man in der Halle abseilt/sichert, aber in einem vertikalen Steig erschließt sich mir das noch nicht.
valuga

mach doch nen kurs (AV, oetk, etc)

[climby]

AW: Klettersteigset für Kinder

Frage: Was ist denn alternativ mit dem DB4-Bremssystem von Austrialpin. Laut deren Angaben arbeitet dies auch unbhängig vom Gewicht des Benutzers? Also wäre es doch auch für Kinder geeignet, oder? Angenehm sind dabei auch die elestischen Bänder! Ob die mal ausleiern weiß ich allerdings nicht! Die Karabiner find sind auch recht angenehm

Ich hab auf alle Fälle dieses Set für meine Tochter (7) vor kurzem gekauft.

Viele Liebe Grüße von climby

[Robi]

AW: Klettersteigset für Kinder

das ist grob untertrieben, ich schaetze das waere
fahrlaessige "wasauchimmerpassiert"

... ich schätze... ich vermute... meines Erachtens nach... ich denke... es könnte... wasauchimmer...

Bitte, bitte bleibt aus den Bergen fern! Ich schätze das es meines Erachtens nach vermutlich sein könnte sein das Euch wasauchimmer passiert. Vielleicht verhängt ein Schubändel das Ihr selber geknotet habt und Ihr stürzt in die Schlucht. Wie erklären Eure Nachfahren der Versicherung (welcher?) das Ihr keinen Schuhbändelknotkurs habt und es schon das 3.Austauschpaar war? Wie erklärt Ihr das die ganze Geschichte nicht auf einem mit Handlauf gesichertem Weg passiert ist? Könnt Ihr einen Kurs zum Laufen in solchem Gelände nachweisen?
... nur mal ein bissel übertrieben...

Sorry für die deutlichen Worte - aber Einige haben sie nicht mehr alle, nur weil jemand die unverschämte, bodenlose Frechheit hat seinem Kind ein eigenes, vernünftiges und passendes Klettersteigset zu bauen!?

Merkt Ihr was?

Einerseits wird sich aufgeregt was sich für Leute am Berg herumtreiben (Kind mit Schlinge um der Brust und "Hundeleine" oder ganz ungesichert), Leute ohne Regenklamotten etc... andererseits wird über profesionelles, durchdachtes Material hergezogen nur weil nicht "zertifiziert" draufsteht.
Jeder Knoten, jedes Detail, jeder wir von Euch aus der Ferne unter die Lupe genommen und bekrittelt. Bekrittelt, wohlgemerkt, nicht mit konstruktiver Kritik oder besseren Vorschlägen bedacht.

Ja, ich wollte ein bißchen provozieren, weil ich die "Expertitis" und "Zertifizitis" mal herauskitzeln wollte. Hat wie vorrausgesehen geklappt, und noch schlimmer...
Aber ehe ich hier noch Anzeigen wegen vorsätzlicher Vernachlässigung der Kinder und grober Fahrlässigkeit bis hin zu Mordabsicht an den Hals bekomme lösche ich lieber meine Postings.


Danke für Ihre Aufmerksamkeit.
Und, nein, ich bin nicht angefressen oder beleidigt.


So, und nun muß ich wieder bissel arbeiten. Man liest sich

[a666]

AW: Klettersteigset für Kinder

Robi, du machst das gut so!

mein 5-jähriger geht auch leitern ungesichtert, schafft 1000hm rauf+runter in 7std und letzthin sind wir 8std durch die Camarge geradelt (oder mehr geschoben...), er mit 12"-rädern, hat ihm auch spass gemacht.

n.jpg

und ja, die kinderlosen haben immer die besten ratschläge

[tch]

AW: Klettersteigset für Kinder

Genau.


Genau deswegen hab ich die Knoten verklebt und auf Schlauchband verzichtet - siehe oben.
Das Verkleben ist übrigens eine gängige Methode der Knotensicherung in der Höhenarbeit. In der Sportkletterei eher nicht, da eine Heißklebepistole in den seltensten Fällen mit an den Berg genommen wird .
Die Knoten können sich unter Last weiter zuziehen, von allein öffnen kaum.
Seilschlingen werden vor dem Nähen übrigens auch meist heiß geklebt, sowie Klettergurte etc... Allerdings nur zur Fixierung, falls jemand auf die Idee kommen könnte sich Gedanken um die Materialverträglichkeit, Montagewärme etc zu machen. (aber das nur am Rande)

Übrigens, zu dem ganzen Zertifizierungswahn meine ganz persönliche Meinung:
Jeder Scheiß muß heute in jeder möglichen Kombination zugelassen sein und ein "Zertifikat" drauf haben.
Was ist denn Du in einen Edelrid Hüftgurt, ein Mammut-Seil einbindest, dies durch eine Kong-Expresse läuft und bei Deinem Partner durch den Grigri?
Irgendwann kommts noch soweit das jeder Hersteller die Verwendung von Fremdprodukten mit seinen Teilen ausschließt.

Ergo - mit meinem entsprechenden Fachwissen als Höhenarbeiter und Industriekletterer, aus dem Freizeitklettern, aus dem Nähen und Reparieren von Gleitschirmgurtzeugen traue ich mir zu meinem Sohn ein funktionierendes Klettersteigset zu bauen das den einfachen Ansprüchen, sich nicht den Hals zu brechen beim Abstürzen gerecht wird.


Doch, ich mich. Gern und immer wieder. Mit einem zwinkernden Auge. Weil ich in den Augen so mancher Mitmenschen als solcher erscheinen muß. Die armen Kinder! MÜSSEN die denn IMMER mit in die Berge? Müssen die mit am Gleitschirm fliegen? Haben die denn nichts Anständiges zum Spielen als diese furchtbaren Seile und Schlingen?? Was DAAA alles passieren kann!?!

Glaub mir, das sauge ich nicht aus den Fingern.

Und zu tch:
Fühl Dich nicht gleich auf das Seilende getreten! Der Schaß soll nix, außer ein bißchen die Augen öffnen.
Was man alles nicht tun darf steht in tausend Quellen beschrieben. Auf meine einfache Frage richtig sei hast Du mir bisher nicht antworten können.
Meine Devise: Nicht einfach nur kritteln, besser machen!

Mit dem Schaß hast dU Dich meinen Nickname lustig gemacht!
Das verkleben von Knoten an Seilen zur Höhenarbeit mit der Heissklebepistole ist nicht zulässig, Seilkauschen werden genäht und mit transparenten Schrupfschlauch überzogen.
Oder eben verknotet, der Knoten festgezogen und mit transparenten Schrumpfschlauch überzogen.
Somit ist eine optische Kontrolle möglich.
Unter dem Schrumpfschlauch ist meist noch die Seriennummer des Seil ersichtlich.(oder am Seilende)
Ohne die Nummer gibts für das Seil kein Zertifikat.

Ist bei der jährlich durchzuführenden PSA-überprüfung die Seriennummer nicht sichtbar, gibts auch kein Zertifikat.

Solltest Du weitere Fragen bezüglich PSA haben, stell sie einfach, einige davon kann ich Dir sicher beantworten.

Für Dich zur Beruhigung: eine schlechte oder nicht zertifiziert PSA mit ausreichender Festigkeit ist besser als keine.

Info nur für Dich: habe auch Kinder

tch

[valuga]

AW: Klettersteigset für Kinder

Hallo Bergvolk,

bis gestern wollte ich eigentlich nur eine schöne Dolomiten-Höhen-Hüttenwanderung mit nicht zu exponierten Klettersteigen machen, die den gestiegenen Ansprüchen meiner Kinder gut tun.
Ich hatte nicht vor den Toblinger Knoten oder den Cengia Gabriella zu erobern.
Das können wir noch nächstes Jahr und dann werden wir sicherlich der Schwierigkeit angemessen einen entsprechenden Klettersteigkurs beim AV machen.
Nun stellt sich uns noch getragen durch die vielen Beiträge ein neues Hindernis in den Weg namens Pit Schubert.
In diese Bereiche möchten wir aber noch nicht vorstossen, sonst verlieren wir noch den Spass an den Bergen.
Ich möchte auch nicht den Eindruck erwecken, wir würden als unbedachte Turnschuhtouristen mal eben nen Klettersteig gehen.
Ich gehe seit über 20 Jahren winters und sommers in die Berge und halte viel von angemessener Ausrüstung, Tourvorbereitung und bin deshalb auch nicht beratungsresistent wenn ich etwas nicht weiss.
Allerdings über- und untertriebene "Vorsicht" ist mir suspekt.
Ich bin unter anderm den GR 20 auf Korsika und die Verwallrunde im schönen Österreich gelaufen.
Meine Kinder haben den Dolomiten-Höhenweg 8 vor 2 Jahren locker geschafft.
Wenn wir jetzt mit den Klettersteigen in den Sextener Dolomiten etwas draufpacken, dann ist das angemessen und überlegt.
Wir wollen im wesentlichen Spass haben aber dabei das Risiko, das ja immer da ist minimieren. So.

Dehalb möchte Ich Dir Robi beipflichten.

Ich bin absolut der Meinung, dass Du Deinen Sohn in verantwortungsvoller und spassorientierter Weise an die Berge heranführst. Lass Dich nicht beirren.
Man kann und baucht es auch nicht jedem recht zu machen.
Es gibt immer noch schlimmere Vagabunden in den Bergen und sonstwo...

Dank Dir für diesen Tipp:

Mein persönlicher Tipp: Salewa Tofana, der geht super klein einzustellen, ist günstig, gut belüftet und paßt auch noch in Jahren auf größere Quadratschädel. ..und fühlt sich dann immer wie ein "richtiger" Bergsteiger.

Die werde ich mir wohl noch zulegen.

Ein Klettesteigset wie Du es gebaut hast,könnte ich aus fachlicher Unkenntnis gar nicht herstellen. Abgesehen davon das die Einzelteile teurer sind als ein neuer, wenn man nicht gerade noch was rumliegen hat.


Da ist dann noch eine Frage offen:

Horizontales Absichern im Klettersteig?

Vielleicht gibts ja noch kleine Anregungen.

Gruß und Dank für alle Beiträge

valuga

[BCM]

AW: Klettersteigset für Kinder

Nur das vom Hersteller
im Rahmen umfangreicher Prüfungen ermittelte und eingeschlaufte
Textilstück garantiert Fangstoß- bzw. Bremskraftwerte
nach Norm.

Und wer normiert jetzt den, der dranhängt? Haben die Brüsseler Experten da auch schon einen Vorschlag?

lG
BCM

[courier]

AW: Klettersteigset für Kinder

@robi
die bremsplatte sollte auch bei niedrigeren sturzenergien eine wirkung
entfalten. das konnte die platte auf dem (gelöschten) foto nicht,
deshalb mein einwand.
ansonsten spreche ich mich nicht dagegen aus, sich kundig zu machen
und ein set, resp. den fangstoßdämpfer für dein kind selbst zu
basteln und auszutesten.

[valuga]

AW: Klettersteigset für Kinder

ich war vorhin noch mal in einem Fachgeschäft " Blackfoot", um mir Brustgurte für meine Kleinen zuzulegen. Der Fachverkäufer erklärte mir, dass ich den Sitzgurt mit dem Brustgurt durch eine Bandschlingenknoten verbinden soll und den Klettersteiggurt an der Bandschlinge befestigen soll.
Diese Version habe ich eben ergoogelt und bin auf folgendes gestoßen:

[Zitat
Bandschlingenknoten
Warnung: Der Bandschlingenknoten ist ein gesteckter Sackstich in Ringform. Es ist der einzige Knoten, der in Bandmaterial auch unter Belastung hält. Andere Knoten lösen sich in Bandmaterial unter Belastung, während der Bandschlingenknoten sich nur unter bestimmten Bedingungen löst.

Die aus dem Knoten herausragenden Schlingenenden sollten 10 cm nach Möglichkeit nicht unterschreiten, um einem unbeabsichtigten Lösen des Knotens unter Belastung entgegen zu wirken (laut [FM95] , S. 38 - mindestens 12-fache Bandbreite).


Besondere Warnung!!!! Es muss definitiv hier festgehalten werden, dass der Bandschlingenknoten, auch wenn er richtig geknüpft ist, durch eine Felszacke, Baumrinde oder ähnliches unter Belastung aufgezogen wird. Siehe Pit Schubert: Sicherheit und Risiko in Fels und Eis, letzte Auflage. Dieser Knoten muss ausdrücklich als tödlicher Knoten bezeichnet werden und darf nicht mehr ohne zusätzliche Absicherung verwendet werden!

Nun bin ich mal wieder einigermaßen verwirrt.

Frage:
Wie sieht die zusätzliche Sicherung aus?

Was ist den nun sicher?

Bitte um ernsthafte Hinweise


Und noch ein Thema:

Zitat EHO
...von wegen exp. östrreich :
kann's sein, dass du mit "horizontal" quergänge meintest ?

richtig.

Zitat Robi
Beidemweg: was ist jetzt mit dem Sichern auf Quergängen, was Valuga angefragt hatte? Ob jetzt mit oder ohne Zertifizierung...

auch richtig, muß nicht zertifiziert sein, nur helfen


Gruß aus der Tiefebene

valuga

[tch]

AW: Klettersteigset für Kinder

Und wer normiert jetzt den, der dranhängt? Haben die Brüsseler Experten da auch schon einen Vorschlag?

lG
BCM

Die Fallenergie entspricht dem Sturz eines 80 kg schweren
Fallgewichts, das aus einer Höhe von 5 Metern herabfällt. Dabei
darf die Bremskraft, mit der das Textilstück durch das metallene
Bremsteil gezogen wird, den Wert von 6 kN nicht überschreiten
(die Bremskräfte der allermeisten Fabrikate liegen zwischen 4
und 5 kN). Der Durchlauf des Textilstücks durch das metallene
Bremsteil darf nicht mehr als 1,20 Meter betragen (Bremslänge).
Die Klettersteigbremse soll erst ab einer bestimmten Belastung
zu wirken bzw. durchzurutschen beginnen, damit man
sich - z. B. zum Ausruhen - in die Klettersteigbremse hängen
kann, ohne sich dabei gleich zu weit vom Drahtseil zu entfernen.
Dies wird mit einer statischen Zugkraft von 1,2 kN nachgewiesen,
bei der noch kein Durchrutschen auftreten darf.
Danach wird die Belastung bis auf 9 kN erhöht, ohne dass es
zu einem Bruch am gesamten Sicherungsgerät kommen darf.
Auf diese Weise wird eine ausreichend hohe Festigkeit des
gesamten Sicherungssystems nachgewiesen.
Als Karabiner dürfen nur so genannte Klettersteigkarabiner
angeboten bzw. verwendet werden (EN 12275 und UIAA 121),
die höhere Bruchkraftwerte aufweisen als andere Karabiner


auch aus Berg und Steigen

tch