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Sturz am Gondarskiriß (4+) am 22.7.2005

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  • Sturz am Gondarskiriß (4+) am 22.7.2005

    Beim Klettern am Peilstein am 22.7. gabs einen spektakulären 6 m-Sturz der aber relativ glimpflich endete, und daher nicht in der nächsten Auflage des Pit Schubert-Buches „Risiko in Fels und Eis“ Eingang finden wird. Bei anderem Ausgang vielleicht schon.

    Ich stürzte am Gondarski-Riß (4+) im Cimone-Couloir ca. 2m über der zweiten bereits eingehängten Zwischensicherung (knapp vor der noch nicht eingehängten 3. Zwischensicherung) über ca. 6 m bis in den Standplatz. Der Sturz endete auf der sichernden Elisabeth und in weiterer Folge lt. danebenstehender Augenzeugin MichiH ca. 30 cm über dem Boden.

    Für alle Beteiligten war es völlig überraschend, dass von der zweiten Zwischensicherung eine derart lange Sturzstrecke bis in den Standplatz möglich ist, und welche nie geahnten Kräfte dabei freiwerden.

    Wie kam das?

    Fehler des Vorsteigers (meine Fehler):

    Risikoreiches Klettern
    Selbstüberschätzung
    Mangelhafte Gebietskenntnisse

    Fehler der Sichernden:

    HMS als Körpersicherung und nicht am Bohrhaken des Standplatzes, sondern nur Selbstsicherung durch zu lange Schlinge am Haken.

    Elisabeth legte zwar eine Selbstsicherungsschlinge, hängte die HMS aber an die Anseilschlaufe Ihres Klettergurtes, statt an den Haken. Dies ist nicht weiter aufgefallen, da es bei vielen Kletterern gängige Praxis ist, so vorzugehen. Vor allem beim TopRope-Klettern (welches zuvor mit anderen Kletterpartnern durchgeführt wurde) wird das von den meisten so gemacht. In der Literatur und auch auf Kursen wird oft hervorgehoben, dass dadurch die Sicherung dynamischer verläuft. Im 4er Gelände ist aber eine dynamische Sicherung meist kontraproduktiv da sie nur zu unnötiger Sturzstreckenverlängerung, zu mehrmaligem Aufschlagen auf den Fels und damit Erhöhung des Verletzungsrisikos führt!

    Im Gelände kann der Sichernde bei Körpersicherung nur schwer auf den Sturzzug, welcher direkt auf seinen Körper einwirkt ausgleichend reagieren. So auch hier, Elisabeth hielt zwar den Sturz, wurde aber aus dem Stand gegen die Wand und in meine Falllinie gerissen, obwohl ich samt Ausrüstung nur ca. 70-72 kg wiege. Dies führte zu einer Sturzstreckenverlängerung von ca. 2-3 m!.
    Bemerkenswert ist, dass Elisabeth den Sturz gehalten hat, obwohl sie aus dem Stand gerissen wurde, ich auf sie drauffiel und sie ziemlich geschockt war. Sie hielt das Seil noch fest als sie bereits am Boden saß/lag. Danke.


    Weitere Erkenntnisse:

    Beim Stürzen schreit man nicht.
    Man erlebt keine Zeitlupe.
    Das Leben zieht nicht vorbei.
    Aufschlagen schmerzt kein bisschen.

    Ich dachte mir:

    Ok, jetzt flieg ich. Es wird schon nichts passieren. 1. Aufschlag. Gleich kommt der Fangstoß. 2. Aufschlag. Wo bleibt der Fangstoß?. 3. Aufschlag auf Elisabeth. Und Fangstoß. Uff. Danke.

    An Verletzungen kam es bei mir zu einer Beckenprellung (1. Aufschlag), Rippenprellung (2. Aufschlag), bei Elisabeth zu Prellungen? im Bereich Halswirbelsäule/Schultergürtel/Rücken (3. Aufschlag). Schock bei Elisabeth welche durch Michi gleich betreut wurde. Ich war anschließend nicht mehr in der Lage, die Expressen aus der Wand zu holen, dies wurde durch MichiH mittels Abseilen durchgeführt.

    Fazit:

    Risikoreiches Klettern im 4er-Gelände durch z.B. Übermotivation: Motto, das muss ich schaffen! kann böse enden, da ein Sturz immer mit Aufschlagen am Fels verbunden ist.

    Selbstüberschätzung (ein Peilstein 4+ ist eben kein Hohe Wand 4+!) ist als Unfallursache hinlänglich bekannt wird aber selbst nicht gerne wahrgenommen.
    Daher: Schwierigkeitsgrad beachten, langsam steigern.

    Der Fels am Peilstein ist ganz anders als an der Hohen Wand, es wäre besser gewesen zuerst eine leichtere Route zum Eingewöhnen zu klettern.

    Sicherheit ist oberstes Gebot, Check and Climb hat seinen Sinn,

    Körpersicherung generell NICHT einsetzen, IMMER an einem Haken sichern! Sturzzugrichtung beachten und über die möglichen mechanischen Folgen eines Sturzes des Vorsteigers je nach Situation nachdenken.
    Zuletzt geändert von philomont; 23.07.2005, 14:17.
    Be Edenistic!

  • #2
    AW: Sturz am Gondarskiriß (4+) am 22.7.2005

    hui, das hätte bös ausgehen können.
    gott sei dank ist net allzuviel passiert, obwohl...
    barbara ist mir heurigen winter in der halle aus etwa 3 meter auf den kopf gefallen, ich hab mich etwas im bereich der halswirbelsäule verletzt und spür es heute noch, vor allem wenn ich beim sichern länger nach oben schauen muss.
    Zuletzt geändert von fr4nz; 23.07.2005, 16:19.
    Klettergilde D'Gipfler

    Meine Fotopage

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    • #3
      AW: Sturz am Gondarskiriß (4+) am 22.7.2005

      Ja, eine schlimme Sache. Ich hoffe Euch beiden gehts bald wieder ganz gut und Elisabeth spürt nix mehr, wenn sie doch jetzt eine Woche in Urlaub fährt (Klettern in den Dolomiten).

      Uns anderen war die Schwere des Sturzes zuerst gar nicht so bewußt, weil wir ja nicht dabei waren und die Sache nur kurz (von der einigermaßen geschockten Elisabeth) geschildert bekamen.

      Die Sache mit der Körpersicherung wurde uns (Dolm und mir) auch beim letzten Kletterkurs auf der Hohen Wand vehement ausgeredet! Der Kletter-Lehrer hat mehrfach betont, daß man eigentlich nur evtl. beim Topropen und in der Halle körpersichern soll. Ansonsten nie!

      Ein wichtiges Argument war auch: Wenn jemand beim Vorstieg ins Seil stürzt und dort oben verletzt liegen (oder hängen bleibt) kann man - wenn er vom Körper aus gesichert ist - eigentlich gar nicht weggehen, um Hilfe zu holen. Man muß eigentlich dort stehenbleiben und warten, bis jemand kommt. In manchem Gelände kann das lange dauern! (Außer es gibt gleich in meiner Nähe einen Bohrhaken und ich schaffe es, das Sicherungsseil trotz Belastung durch den drin Hängenden irgendwie da rüber zu hängen, ohne daß mir der noch mehr abstürzt...)

      Ist der Gestürzte von einem Bohrhaken aus gesichert, kann ich ihn fixieren und dann etwas unternehmen (Hilfe holen, selber Rettungsmaßnahmen einleiten, was auch immer....)

      Neben allem anderen, das für die Sicherung von einem Bohrhaken aus spricht, ist dies mit Sicherheit eines der Hauptargumente.

      Tolle Leistung von Elisabeth in dieser Situation das Seil so gut festzuhalten. Und Glück für beide, daß nicht mehr passiert ist....

      lg
      eva
      Wir wollen uns weigern, das zu sagen, was wir nicht denken.
      Alexander Issajewitsch Solschenizyn

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      • #4
        AW: Sturz am Gondarskiriß (4+) am 22.7.2005

        Glückwunsch, dass nicht mehr passiert ist.
        Im Prinzip ist die Sicherung am Körper aber schon besser, weil der Sturz dynamischer abgefangen werden kann und viel weicher ausfällt. Der Sichernde hat aber unbedingt darauf zu achten, dass er anfangs knapp an der Wand steht und nur dann zurücktritt, wenn kein Bodensturz, bzw. kein Aufschlagen im geneigten Gelände möglich ist. Geht der Sturz bei senkrechter oder überhängender Wand ins Leere ist eine dynamische Sicherung unbedingt anzuraten. Ich habe schon erlebt, dass bei einer Sturzhöhe von weniger als 50 cm seitlich ober der Zwischensicherung (an der Kante des Überhanges) durch den Schleudereffekt bei zu statischer Sicherung es zu einer Verletzung gekommen ist (Sprungbein).

        LG
        Willy

        Kommentar


        • #5
          AW: Sturz am Gondarskiriß (4+) am 22.7.2005

          Da habt ihr ja noch alle Glück gehabt!

          Eli, ich bitte dich kurz deine Sichtweise meines absichtlichen, unangekündigten Vorstiegssturzes auf der Siegenfelderplatte zu schildern!!! (letzten Mittwoch)

          ICh habe IMMER darauf bestanden, dass sie unten einhängen soll!! Ich weiß nicht, was das für eine Unart ist, mit dem Körpersichern!!!! Und das mit dem dynamisch konnte ich bisher nicht nachvollziehen... (Eigene Erfahrung...) Genauso wie ich nicht nachvollziehen kann, warum es modern ist, ohne Brustgurt vorzusteigen ??!!

          Und wenns unten halt keinen HAken gibt, dann bastele ich mir etwas - mit BAndschlingen, Klemmkeilen,... lässt sich oft was passendes finden... auch wenn man halt dann weiter weg vom Felsen steht, solange das Sicherungsseil direkt im Stand hängt, kann ich nicht weggezogen werden...


          Ich bin schon öfters bei meinen Kletterpartnern hineingesprungen (oft nur wenige cm über der Express), um zu demonstrieren, wie weit es dann mit der FEderung eigentlich wirklich nach unten geht!!


          Und nochmals meine Bitte: PASST BITTE AUF!!! Vorallem bei solchen "Anfängertreffs" am PEilstein!!! BITTE!! Gerade in der Gruppe verleitet man sich oft zu unkonzentriertheit!!

          Florian
          Meine Berg-, Schi- und Klettertouren auf:
          www.motivation-is-all.at/index.php5

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          • #6
            AW: Sturz am Gondarskiriß (4+) am 22.7.2005

            Noch eine Anmerkung zum Sichern über die Standsicherung:
            Bei ungünstiger Lage des Standhakens kann es passieren, dass bei einem unvermuteten Sturz des Vorsteigers die Hand zwischen Sicherungsgerät und Fels eingeklemmt wird, was u.U. zu einer Handverletzung und Auslassen der Bremshand führen kann.
            Im Alpinen Klettern wird es natürlich auf den jeweiligen Standplatz ankommen, wie man sichert. Beim Sportklettern oder vom Boden weg ist die Körpersicherung sicher besser.
            Was noch wichtig ist, aber von den meisten nicht gemacht wird, ist das Spoten des Vorsteigers, solange er den ersten Haken noch nicht eingehängt hat.

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            • #7
              AW: Sturz am Gondarskiriß (4+) am 22.7.2005

              Lieber Willy, danke für die Glückwünsche!

              Zum dynamischen Sichern:

              Es ist prinzipiell sicher richtig und wünschenswert in senkrechtem und überhängendem Gelände so vorzugehen, solches Gelände findet sich meist erst ab dem 5./6. Grad sporadisch bis häufig und darüber ständig. Beim Sportklettern in den hohen Graden finden Stürze oft kontrolliert statt. Hier gibts auch Sturztraining für Vorsteigende und Sichernde.

              Im 4. Grad gibts kein über nennenswerte Sturzstrecken laufendes senkrechtes oder überhängendes Gelände. Unter jedem kleinen 2 m-Überhang ist meist ein Absatz oder eine Schuppe oder ähnliches, jedenfalls kein sturzfreundliches Gelände.

              Im Stand zurückzutreten und so beim Körpersichern dem Sturzzug entgegenzuwirken, oder vorzutreten um die Sicherung dynamischer zu gestalten bleibt graue Theorie. Im alpinen Gelände tritt ganz sicher niemand unter dem Eindruck eines unkontrollierten Vorsteigersturzes irgendwo hin.

              Erstens weil Schritte aufgrund der Platzenge meist nicht möglich sind.
              Zweitens weil Schritte durch den unebenen Boden meist zu Stolpern führen.
              Drittens weil gar keine Zeit ist, zu überlegen wohin ich treten soll.

              Meist ist der Sturzzug unerwarteterweise viel zu stark um ein Treten überhaupt effektiv zu gestalten.

              Seit ich im gipfeltreffen-Forum bin habe ich noch keinen einzigen Kletterer gesehen welcher Handschuhe beim Sichern trägt. Die Verletzungen welche beim dynamischen Sichern mittels Seildurchlauf durch HMS an den Handflächen entstehen können, möchte ich nicht sehen! Schwerste Verbrennungen sind möglich und das Seil schneidet sich u.U. durch bis auf die Knochen! Wohl deshalb sichert niemand wirklich dynamisch. Da sagt einem der bloße Instinkt: ja nicht loslassen! Wenn das Seil mal läuft, greift man sicher nicht mehr so schnell fest zu. Jeder hat wohl beim Abseilen schon Erfahren wie heiß der Achter wird. Einfach mal Dülfern als Abseiltechnik ausprobieren und die Reibungswärme durch das Gewand spüren. Dann kann man sich schon vorstellen was da passiert!

              Ich biete gerne an, in einem Klettergarten ein Demo, dazu zu veranstalten. Wir hängen ein 80 kg-Teil an ein Seil und werfen es von einem Umlenkhaken runter. Dynamiksicherer ohne Handschuhe bitte vortreten.
              Be Edenistic!

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              • #8
                AW: Sturz am Gondarskiriß (4+) am 22.7.2005

                Zitat von Florian
                Da habt ihr ja noch alle Glück gehabt!

                ICh habe IMMER darauf bestanden, dass sie unten einhängen soll!! Ich weiß nicht, was das für eine Unart ist, mit dem Körpersichern!!!! Und das mit dem dynamisch konnte ich bisher nicht nachvollziehen... (Eigene Erfahrung...) Genauso wie ich nicht nachvollziehen kann, warum es modern ist, ohne Brustgurt vorzusteigen ??!!

                Florian
                Hallo Florian,

                geb Dir in allem recht, das Thema mit dem Brustgurt habe ich letztes Jahr auch einmal angesprochen - es ist halt nicht schick.

                aber eine Lehre ist es mir trotzdem - war vor kurzem beim Bergfuchs und hab mir einen Brustgurt zugelegt.

                Liebe Grüße
                Peter
                lupe
                (Sommerbild)

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                • #9
                  AW: Sturz am Gondarskiriß (4+) am 22.7.2005

                  Erstmal: gottseidank, daß Euch nicht mehr passiert ist! Hab mich sauber geschreckt, wie ich das gelesen hab!

                  Dann: Ich glaube (viell. richtig erst jetzt) auch, daß Sichern vom Bohrhaken aus sicherer ist als vom Körper. Florian ist auf der Siegenfelder Platte in sicherer Höhe völlig unangekündigt ins Seil gesprungen - und, denk ich mal, ca. 3 m tiefer gelandet (viell. wars mehr). Möcht nicht wissen, wie das gewesen wär, wenn ich am Körper gesichert hätte. Es hat mich natürlich überrascht, war aber überhaupt kein Problem - für mich selbst überraschend war ich gar nicht so erschrocken (sonst hätts nämlich meinen berühmten Schrei gegeben! ). Allerdings hätte ich wirklich mit der Hand zw. Karabiner und Fels geraten können - Obwohl der Karabiner in einer Bandschlinge hing und diese mit einem Baum gegenverspannt war - komisch - wie war das, Florian, kannst Dich noch erinnern? Auf jeden Fall hab ich den Fels berührt mit der Bremshand. Werde also in Hinkunft auch darauf achten.

                  Ich kann mich an eine Situation in der Halle erinnern, wo ich jemanden gesichert habe, der viel schwerer war als ich, weiß jetzt nimmer, ist der abgerutscht oder war das ein Versuch. Auf jeden Fall bin ich viel zu weit weg von der Wand gestanden (wegen meinem armen Nacken) und es hat mich kräftig zur Wand hin gerissen und ein wenig ausgehoben. Lehre: an der Wand stehen, auch wenns unangenehm ist. Sicher ich nicht am Körper, sondern am Haken, dann ist das nicht so tragisch.

                  Wie philomont schon sagte, kam ich überhaupt nicht dazu, bewußt zu reagieren! D.h. wegtreten oder sonst irgendetwas tun - sicher nicht bewußt! Daß man das Seil unbewußt festhält, wird wohl so sein. Ins bereits durchschießende Seil greif ich sicher nicht rein. Es stellt sich mir die Frage, wie schwer ist die Verletzung des Vorsteigers, wenn er viel weiter fliegt, weil ich vom Körper gesichert habe im Gegensatz zu einer anderen Verletzung, weil die Sicherung nicht dynamisch genug war. Ok, davon versteh ich leider viel zu wenig.

                  @Willy: was ist Spoten des Vorsteigers? Da ich ja nur nachsteige, sichere ich immer den Vorsteiger und es ist für mich sehr wichtig, da möglichst alles richtig und sicher zu machen. Bin mir z.B. immer etwas im Unklaren, wie locker ich das Seil halten soll. Einerseits sollte er nicht zu weit fliegen, wenn er stürzt, andererseits sollte ich ihn ja nicht am Hochsteigen hindern.
                  LG, Eli

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                  • #10
                    AW: Sturz am Gondarskiriß (4+) am 22.7.2005

                    Ach ja, nochwas: das mit den Handschuhen dachte ich mir auch schon. Welche Art von Handschuhen ist dafür geeignet?
                    LG, Eli

                    Kommentar


                    • #11
                      AW: Sturz am Gondarskiriß (4+) am 22.7.2005

                      Zitat von alice58
                      Ach ja, nochwas: das mit den Handschuhen dachte ich mir auch schon. Welche Art von Handschuhen ist dafür geeignet?
                      Ganz einfache Arbeitshandschuhe für Bauarbeiter (die blauen mit Leder), oder auch Klettersteighandschuhe, die etwas feinere Variante.
                      Be Edenistic!

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                      • #12
                        AW: Sturz am Gondarskiriß (4+) am 22.7.2005

                        Man kann auf zwei Arten dynamisch sichern: Mit Seildurchlauf wie beim Achter, dann sollte man eher mit Handschuhen sichern; oder mit an sich statischer Sicherung wie beim Grigri (natürlich nur beim Sportklettern, im alpinen Gelände nicht geeignet) oder i.d.Regel auch bei HMS, durch Nachgeben mit dem Körper. Dies kann durch Abstand zur Wand geschehen(aber bitte nicht so, wie man manchmal sieht, dass einer 6 Meter von der Wand wegsteht, das Seil am Boden liegt und der Vorsteiger erst beim 2. Haken ist. Schaut cool aus, aber...) oder indem man in dem Augenblick wo der Zug ans Seil kommt nach oben wegspringt.
                        Ich gebe zu, dass im 4 Gelände eine dynamische Sicherung oft fehl am Platz ist, aber ich kann am Körper auch statisch sichern, außer ich bin um etliche Kg leichter als der Partner.
                        Spoten ist das, was beim Bouldern üblich ist: Man steht unter dem Partner mit nach oben ausgestreckten Händen und versucht im Falle eines Sturzes ihn so abzustützen, dass er sich zumindest nicht nach hinten überschlägt. Geht nätürlich nur am Boden und nicht auf einem Zwischenstandplatz.

                        LG

                        Willy

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                        • #13
                          AW: Sturz am Gondarskiriß (4+) am 22.7.2005

                          Zitat von alice58
                          Dann: Ich glaube (viell. richtig erst jetzt) auch, daß Sichern vom Bohrhaken aus sicherer ist als vom Körper. Florian ist auf der Siegenfelder Platte in sicherer Höhe völlig unangekündigt ins Seil gesprungen - und, denk ich mal, ca. 3 m tiefer gelandet (viell. wars mehr). Möcht nicht wissen, wie das gewesen wär, wenn ich am Körper gesichert hätte. Es hat mich natürlich überrascht, war aber überhaupt kein Problem - für mich selbst überraschend war ich gar nicht so erschrocken (sonst hätts nämlich meinen berühmten Schrei gegeben! ). Allerdings hätte ich wirklich mit der Hand zw. Karabiner und Fels geraten können - Obwohl der Karabiner in einer Bandschlinge hing und diese mit einem Baum gegenverspannt war - komisch - wie war das, Florian, kannst Dich noch erinnern? Auf jeden Fall hab ich den Fels berührt mit der Bremshand. Werde also in Hinkunft auch darauf achten.
                          Ich habe einer Art Ausgleichsverankerung mittels Reepschnur/Bandschlinge von einem Bohrhaken, der ganz unten an der Platte angebracht war und dem Baum ganz links gemacht (es war ja auch die linkeste Route), damit du u.A. bequemer sichern kannst... Also so hätt ichs auch im alpinen Gelände abgespannt! NAchdem aber der Winkel schon ziemlich flach war, kann ich es nachvollziehen, dass der KArabiner doch ziemlich in Richtung FElsen gezogen wurde (Das Seil ging ziemlich genau in der Hälfte des Winkels senkrecht nach oben...)

                          Was mich eben verwundert hat war, dass ich nur gute [/B] 30cm ÜBER der letzten Express war, aber doch 3 m geflogen bin [/B]
                          Ich hatte mich aber mit ziemlicher Wucht nach hinten geworfen - dank Brustgurt ist ja das kein Problem - um nicht an der doch nicht senkrechten Platte "aufzuschlagen"...

                          War wirklich super gesichert!!!!!!! Konnte mich nicht über IRGENDWELCHE zu statische Sicherung beschweren!!!!

                          Und Eli... HAt es dich nicht verwundert, dass ich Ausgleich baue, unten oft nachfrage, ob du mich eh so gut sichern kannst, und dann einen Helm aufsetze??? (Mit Helm geh ich aber immer)

                          Jedenfalls kann ich bei dir schon mit ruhigem Gewissen vorsteigen!!!

                          @Willy: was ist Spoten des Vorsteigers?
                          Ich nehme an, dass ist Beobachten und im Sturzfall die Hände so nach oben strecken, dass er zuerst auf dich fällt, und du ihm sozusagen abfedern kannst...

                          Florian
                          Meine Berg-, Schi- und Klettertouren auf:
                          www.motivation-is-all.at/index.php5

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                          • #14
                            AW: Sturz am Gondarskiriß (4+) am 22.7.2005

                            Dies kann durch Abstand zur Wand geschehen(aber bitte nicht so, wie man manchmal sieht, dass einer 6 Meter von der Wand wegsteht, das Seil am Boden liegt und der Vorsteiger erst beim 2. Haken ist. Schaut cool aus, aber...)
                            Vergessen habe ich anzumerken, dass sonst alles völlig korrekt war, also kein Schlappseil oder gar auf dem Boden...

                            Was mich eben verwundert hat war, dass ich nur gute [/B] 30cm ÜBER der letzten Express war, aber doch 3 m geflogen bin
                            Die Seildehnung und sonstige im Seilverlauf sozusagen versteckte Meter werden offenbar von allen (auch von mir) bei weitem unterschätzt.
                            Zuletzt geändert von philomont; 23.07.2005, 18:32.
                            Be Edenistic!

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                            • #15
                              AW: Sturz am Gondarskiriß (4+) am 22.7.2005

                              Grüß euch!
                              Ich habe viel darüber nachgedacht, warum ich Alfred gestern vom Körper sicherte und verstehe es eigentlich selber nicht, da ich normalerweise IMMER vom Stand sichere, wenn ein Standhaken vorhanden ist. Ich weiß es nicht, war es Unkonzentriertheit, war es, weil wir vorher darüber gesprochen haben, ob Körper- oder Standsicherung..... keine Ahnung. Vielleicht auch aus der Annahme heraus, es passiert ja eh nix, Alfred klettert rasch da rauf und hängt uns das Seil ein.

                              Auf jeden Fall bin ich sehr glücklich und dankbar, dass es so gut ausging, dass wir mit Prellungen und einem Schrecken davon gekommen sind. Für mich ist es eine Lehre, noch konzentrierter zu sein beim Sichern und ich möchte auch an alle anderen plädieren, das Sichern wirklich sorgfältig und konzentriert zu machen und unbedingt vom Standhaken aus zu sichern, ganz besonders, wenn der Kletterer schwerer ist. Ausserdem bitte IMMER Partnercheck machen und den Seilpartner aufmerksam darauf machen, dass man von Stand gesichert werden möchte.
                              Irgendwie glaubt man immer, dass sowieso nichts passiert und dann passiert es doch....


                              Viele Grüße von einer sehr nachdenklichen
                              Elisabeth
                              Allen Menschen Recht getan, ist eine Kunst die keiner kann

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