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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Die Forumsbetreiber behalten sich das Recht vor,
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Achten oder Ächten? Respektieren oder Ignorieren?

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  • #16
    AW: Achten oder Ächten? Respektieren oder Ignorieren?

    Hallo!

    Bitte net bös sein, aber "weit abseits von Wanderwegen...." wirst kein "kleines Paradies" finden, sondern einen wütenden Jagdpächter der das Gebiet genau so wie du für sich und seine "engsten Freunde" reklamiert.
    Er hat seinen Jagdpacht entrichtet und du hattest die Kosten für das Eisen. Ich denke jeglicher "Besitzanspruch" ist problematisch und führt zur "Vertreibung aus dem Paradies".

    Liebe Grüße

    Karin

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    • #17
      AW: Achten oder Ächten? Respektieren oder Ignorieren?

      Im Grunde kann man im Internetzeitalter den Kampf gegen eine Veröffentlichung nicht gewinnen. Man kann den Schatz nicht vergraben. Fixe Sicherungspunkte in einer Route sind sowas Ähnliches, wie eine Markierung.
      Natürlich sind moderate, bohrhakengesicherte Routen weitaus begehrter als Tradklettereien in brüchigen Schluchten. Gute Jagdgründe sind ebenso ein besserer Vorwand für grund- und jagdherrliche Ansprüche und Konflikte.
      Der Stein der Weisen hat keine kletterbare Route, also kann man wie überall sonst nur hoffen, daß sich die Deppeninvasionen in Grenzen halten.
      Brauchst eh nur do auffi

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      • #18
        AW: Achten oder Ächten? Respektieren oder Ignorieren?

        Neue Kletterführer im absoluten Alleingang zu erstellen, damit seine persönliche Einschätzung dem Rest der Welt auf´s Auge zu drücken erscheint schon sehr überheblich, ein derartiges Vorgehen steht einem brauchbaren und objektiven Ergebnis schon ein bisserl im Wege. Der gesunde Menschenverstand kann hier bitte nur sagen, dass es ausschließlich im Wege einer ausgewogenen Co-Produktion gehen kann und bei einigen mir bekannten Führerprojekten war das die gängige Praxis.

        Ich glaube kaum das jemand auf seine Schätze Besitzansprüche erhebt geschweige den irgendwelche Rechte ableitet, er will einfach dort in Ruhe klettern können, sich an diesen Orten über die Gesellschaft netter Leute freuen, über Infos höflich gefragt werden und keine arroganten Kommentare hören!

        noch einen schönen Tag mit guten Geschäften und netten Begegnungen
        .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

        Kommentar


        • #19
          AW: Achten oder Ächten? Respektieren oder Ignorieren?

          wirklich interessante und nivauvolle beiträge. merci!

          die aussensicht zu erlangen fällt meist schwer. man hat seine sicht der dinge. es ist wohl nicht leicht als bekennender der einen fraktion (nennen wir sie hardliner, stillschweiger) die sichtweise der anderen fraktion (nennen wir sie verwerter, veröffentlicher) zu verstehen.

          umgekehrt genauso.

          die ansätze eines oidmosavoda oder eines pingus treffen meine diesbezügliche position am besten. aber auch die beiträge aus dem hause schrutka, robi, luggi finde ich persönlich als wertvoll. andere sichtweisen runden das bild ab.

          ich glaub wenn entgegen meiner bitte (die ja ihre gründe haben würde: mist, noch mehr mist, lärm, probleme mit dem grundbesitzer, vereinbarungsbruch...oder so ähnliche wohl) der autor das dennoch bringen würde,- dann würde ich höchstwahrscheinlich alle von mir zuvor dort gesetzten bohrhaken demontieren,- und entsprechend der tirol deklaration auch seine, mehrfach bestehende linien kreuzende, dazugepinkelden routen demontieren.


          aber ganz besonders freut mich (um auch was lustiges wie gewohnt von mir zu geben) dass kollege guru aus der breitling fraktion schon wieder in der lage ist zu schreiben denn irgendwie dachte ich bei seinem anblick am weekend....wir müssen ihn bald ....

          schön dass solche fiktiven beispiele eine niveauvolle diskussion zulassen. eine bei der jeder mitreden darf- und soll. ok- fast jeder
          Zuletzt geändert von GEROLSTEINER; 03.07.2012, 09:17.

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          • #20
            AW: Achten oder Ächten? Respektieren oder Ignorieren?


            Zitat von GEROLSTEINER Beitrag anzeigen
            aber ganz besonders freut mich (...) dass kollege guru aus der breitling fraktion schon wieder in der lage ist zu schreiben denn irgendwie dachte ich bei seinem anblick am weekend....wir müssen ihn bald ....
            Vor allem schiebt er gleich 3 Wuchteln die auf die Induzierung spezieller Substanzen hinweisen:
            Zitat von Guru Beitrag anzeigen
            Im Grunde kann man im Internetzeitalter den Kampf gegen eine Veröffentlichung nicht gewinnen.
            Zitat von Guru Beitrag anzeigen
            Fixe Sicherungspunkte in einer Route sind sowas Ähnliches, wie eine Markierung.
            Zitat von Guru Beitrag anzeigen
            Der Stein der Weisen hat keine kletterbare Route
            Oder sollten wir ihn generell mit dem Zusatz "der Erleuchtete" versehen?
            Zuletzt geändert von pingus; 03.07.2012, 08:35.

            Kommentar


            • #21
              AW: Achten oder Ächten? Respektieren oder Ignorieren?

              Zitat von GEROLSTEINER Beitrag anzeigen
              aber ganz besonders freut mich (um auch was lustiges wie gewohnt von mir zu geben) dass kollege guru aus der breitling fraktion schon wieder in der lage ist zu schreiben denn irgendwie dachte ich bei seinem anblick am weekend....wir müssen ihn bald ....
              Warst auf der Kleinveitschalm?
              Brauchst eh nur do auffi

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              • #22
                AW: Achten oder Ächten? Respektieren oder Ignorieren?

                Zitat von Guru Beitrag anzeigen
                Im Grunde kann man im Internetzeitalter den Kampf gegen eine Veröffentlichung nicht gewinnen. Man kann den Schatz nicht vergraben.
                Genau das ist der Knackpunkt.

                Fixe Sicherungspunkte in einer Route sind sowas Ähnliches, wie eine Markierung.
                Geht mir auch so, wenn ich irgenwo einen Bohrhaken seh, dann suchen die Augen automatisch nach weiteren...
                Für die meisten ist keine Route wo kein Bohrhaken. :-)
                Nur so bleibts Paradies erhalten. Ich wünsch es Euch!
                Wie schallts von der Höh? ... Hollaröhdulliöh!

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                • #23
                  AW: Achten oder Ächten? Respektieren oder Ignorieren?

                  Zitat von GEROLSTEINER Beitrag anzeigen

                  erstzunehmende kletterer und erschliesser sollten untereinander dieses faire vorgehen leben.
                  100% Zustimmung. Es wird sicher auch einige geben die dieses Vorgehen leben, aber diesen edlen Maßstab über eine größere Gruppe und einen längeren Zeitraum anzulegen ist, denke ich, utopisch, denn ...
                  Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
                  Für mich ist es auch eine Frage der alpinen Kultur, ich glaube darüber einmal nachzudenken könnte Sinn ergeben. Heute haben wir bessere Trainingsmöglichkeiten, geeigneteres Material, einen guten Wetterbericht und vieles mehr hat sich weiterentwickelt, bei der alpinen Kultur, der Art miteinander umzugehen bin ich mir da nicht so sicher.
                  ... sicherlich gibt es sowas wie eine "alpine Kultur". Ich denfiniere aber, um diesen Satz unterschreiben zu können, Kultur als die Praxis wie sich Menschen in einer bestimmten Gruppe untereinander verhalten. Kultur ist nicht wertend und schon gar nicht normativ. Sie beschreibt lediglich etwas vorhandenes.

                  Ich bin davon überzeugt, dass Kletterer keine besseren Menschen sind. Aus diesem Grund gibts unter den Kletterern wohl de facto die selben Spielregeln wie im echten Leben auch und da gibts leider viele gegensätzliche Interessen und viele Egoisten die ihre Interessen durchsetzten.

                  Resignierend: "So is die Welt halt nunmal."

                  Zitat von pingus Beitrag anzeigen
                  Also ich bin für strikte Geheimhaltung, dürfte eh hinreichend bekannt sein.

                  Aus Sicht des Nutzers:
                  Jegliche "Vorinformation" (da red ma noch gar nicht von Kletterillustrierten oder Bildbänden aka Topos) erleichtert das Eindringen in die Materie,
                  mindert aber das Erlebnis, "banalisiert es" wie HM mal gesagt hat.
                  Und das Erleben ist zumindest für mich der Grund warum ich in die Berge gehe, warum sich um einen Teil des Erlebnisses bringen?
                  [...]
                  Stellt Euch mal vor es gäbe gar nix: keine Illustrierten, keine Tourenberichte im Internet, keine Topoführer, keine AV-Führer.
                  Alles quasi Neuland, alles muss erst entdeckt werden, wie geil wär das?
                  Diese Argumentation schaffts tatsächliche ohne "Besitzansprüche"! Dafür möchte ich dir sehr herzlich danken!

                  Die Argumentation leugnet aber die alpine Kultur. Der Alpinismus lebte!/lebt? natürlich von Informationsaustausch. Sonst wäre kein Leistungsvergleich und somit auch keine Leistungssteigerung möglich gewesen. In der Praxis sowieso nicht haltbar, da nunmal nicht jeder in seiner Blase lebt und zwangsläufig mit anderen kommuniziert, auch über Erlebnisse am Berg.

                  Als Gedanken Experiment sicher wertvoll: Wollen wir das wirklich? Wir könnten wahrscheinlich nur noch in unseren "Hausbergen" klettern. Die Urlaubsplanung stell ich mir eher öd vor.

                  Zitat von pingus Beitrag anzeigen
                  Bergführer müssten doch Interesse haben eben möglichst viel wertvolles Gelände undokumentiert zu belassen, oder?
                  Hier möchte ich aus ökonomischer Sicht widersprechen.
                  Bergführer müssten ein Interesse haben zuerst einmal die potentielle Kundschaft zu vermehren. Das geht nunmal über Touren wo man sich versuchen kann und den "Virus" einfangen kann. Das Interesse nach höher, weiter, schwieriger liegt vielleicht in der Natur des Menschen, wird aber in jedem Fall von manchen bunten Blättern angekurbelt. An den letzten Jahrzehnten lässt sich dieser Mechanismus denke ich schön ablesen: Gut "weichgespülte" Routen inkl. Beschreibungen gibt es zuhauf und die Kundschaft der Bergführer ist sicherlich nicht weniger geworden.





                  Zum Schluss noch ein Appell. Dieser richtet sich gegen niemanden hier persönlich! Aber es lesen ja evt. noch mehr Leute mit.

                  Es gibt Berichte, wo Fotos von Routen vorkommen die nicht veröffentlich werden sollen, wo allerdings die Route auch vollkommen wurscht ist, weils in dem Bericht um was anderes geht. Finde ich vollkommen ok!

                  Bitte nicht Routen mit Fotos teilweise dokumentieren, online stellen und dann dem "Konsumenten" der das sieht und liest die lange Nase zeigen! Das ist genausowenig fair wie das Vorgehen des fiktiven Führerautors.





                  Mir gefällt diese Diskussion bis jetzt ausnehmend gut, da sachlich und freundlich geführt, was bei denen die sich bis jetzt zu Wort gemeldet haben ohnehin die Regel darstellt und die ich dafür sehr schätze. Danke euch allen!
                  Zuletzt geändert von schrutkaBua; 03.07.2012, 09:28.
                  ----

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                  • #24
                    AW: Achten oder Ächten? Respektieren oder Ignorieren?

                    Bin zwar kein Kletterer, aber meine selbstgesuchten und freigeschnittenen Schitourenrouten auf unseren steirischen Massenauftriebsbergen bleiben geheim!
                    Sind oft nur wenige Meter breit, und von Nichtkennern parktisch nicht zu erkennen.
                    Höchstens fällt plötzlich eine Spur auf, die scheinbar ins Nichts führt. (kann auch tatsächlich so sein)
                    Der Lohn für diese Landschaftspflege im Sommer wie auch im Winter sind dann einsames Spuren im Auf- wie im Abstieg, und das bei jeder Tour.
                    Hier kann ich jeden Kletterer und Individualisten verstehen, der sich viel Arbeit antut, um nicht immer auf einem Trampelpfad zu klettern.
                    Der Genuß lohnt die Arbeit, aber man muß damit rechnen, das solche Routen auch von anderen gesucht und auch gefunden werden. Wenn auch die Wahrscheinlichkeit gering ist, machen kann man auch nichts dagegen, wenn man nicht gerade auch der Grundbesitzer ist.

                    LG Hans

                    Kommentar


                    • #25
                      AW: Achten oder Ächten? Respektieren oder Ignorieren?

                      Zitat von schrutkaBua Beitrag anzeigen
                      Ich bin davon überzeugt, dass Kletterer keine besseren Menschen sind. Aus diesem Grund gibts unter den Kletterern wohl de facto die selben Spielregeln wie im echten Leben auch und da gibts leider viele gegensätzliche Interessen und viele Egoisten die ihre Interessen durchsetzten.

                      Resignierend: "So is die Welt halt nunmal."
                      Das sehe ich auch so. Die Situation ist problematischer geworden, da es mehr Kletterer geworden sind und durch die besseren Trainingsmöglichkeiten für viele Schwierigkeitsgrade machbar (zumindest bei guter Absicherung) geworden sind, die früher einer kleinen Gruppe vorbehalten waren.

                      Zitat von schrutkaBua Beitrag anzeigen

                      Bitte nicht Routen mit Fotos teilweise dokumentieren, online stellen und dann dem "Konsumenten" der das sieht und liest die lange Nase zeigen! Das ist genausowenig fair wie das Vorgehen des fiktiven Führerautors.
                      Da stimme ich dir ebenfalls vollkommen zu. An anderer Stelle habe ich derartiges Verhalten bereits kritisiert. Wenn man irgendwo Ruhe haben möchte und deshalb nichts darüber veröffentlicht finde ich das ok. Wenn man anderern tolle Bilder zeigt mit dem Zusatz, ihr dürft da nicht hin, das ist mein Paradies finde ich das überheblich und anmaßend. Etwas anderes ist es aus meiner Sicht, wenn man persönliche Gedanken beschreiben möchte und dafür zur Untermalung Bilder benötigt.

                      Zitat von Guru Beitrag anzeigen
                      Im Grunde kann man im Internetzeitalter den Kampf gegen eine Veröffentlichung nicht gewinnen.
                      Das stimmt. Allerdings sollte sich jeder überlegen, ob er die Veröffentlichung vorantreiben muss. Ich habe von ein paar schönen Touren bewußt kein Bericht geschrieben (es geht in dem Fall nicht um Klettertouren, das sollte aber egal sein) aus Rücksichtsnahme auf Interessen Einheimischer, die möchten, dass die Touren einsam bleiben. Grundsätzlich vertrete ich die Meinung, dass es gut ist, über alles, was nicht massentauglich Berichte zu schreiben, wenn es in entsprechenden Führern und im Internet nichts dazu gibt. Ich glaube kaum, dass beispielsweise die Grattouren von tauernfuchs überlaufen sind, nachdem er sie präzise beschrieben hat. Bei Touren, die für eine Vielzahl von Leuten interessant sind, sollte man vorsichtiger sein.
                      "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

                      https://www.instagram.com/grandcapucin38/

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                      • #26
                        AW: Achten oder Ächten? Respektieren oder Ignorieren?

                        Zitat von GEROLSTEINER Beitrag anzeigen
                        Egoist versus Egoist
                        Vielleicht ist das wirklich der Knackpunkt. (Pingus Begründung für Geheimhaltung jetzt einmal außen vor gelassen, da ich diese noch nicht ganz durchgedacht habe.)

                        Wirklich Rechte gibts keine. Höchstens sowas wie ein Urheberrecht des Erschließers (Ich stehe auf dem Standpunkt, dass eine neue Linie sowas wie ein Kunstwerk darstellt.) Autor schreibt aber nur Sekundärliteratur über das Werk.

                        Wenn sich beide Partein darüber klar werden, dass es rein um persönliche Interessen geht.
                        Erschließer möchte in seiner Route seine Ruhe haben. <---> Autor möchte sein Buch möglichst interessant machen.
                        Die "edlen" Begründungen die dann aber für die eigenen Interessen herangezogen werden sind wenn man sich ehrlich ist Augenauswischerei.
                        Kletterer: "Ich möchte ja nur den schönen Flecken Landschaft geschützt wissen." --> "Dann hättest es halt nicht eingebohrt!"
                        Autor: "Ich möchte mit meinem Buch ja nur Informationen weitergeben." ---> "Dann stells halt gleich gratis zur Verfügung!"

                        Diese Rechtfertigungen stehen unter Umständen einer wirklich sachlichen Diskussion im Weg.
                        ----

                        Kommentar


                        • #27
                          AW: Achten oder Ächten? Respektieren oder Ignorieren?

                          Was soll nun so schlimm sein an Berichten ohne Topos und Beschreibung, die Leute registieren das es da was gibt, vielleicht ein Führer entsteht, die Routen gehen dann viel, viel langsamer in das Gemeingut der Konsumenten über als wenn wieder irgendwo im Net ein neues Rezept auftaucht, es gibt auch die Möglichkeit der persönlichen Nachricht, ich glaube schon sich als Erschließer das Recht vorzubehalten zu dürfen wem man letztendlich Infos gibt, hängt nicht zuletzt mit der anfragenden Person, der Art der Anfrage und dem sicher veständlichen Wunsch zu eigenständigen Puplikationen zusammen! Ich glaube in den vergangenen Jahren kaum jemand abgewiesen zu haben und wenn dann hatte ich meine Gründe.............

                          Wenn du einmal Infos an jemand weitergegeben hast mit der Bitte diese nicht weiterzureichen weil eben dieses Gebiet nicht soviele Besucher verträgt und du beim nächsten Besuch dort Fremden begegnetst die gerade von jener Vertrauensperson mein Topo bekommen hat, mitten im staubtrockenen Hochherbst dort Zigarettenstummel und lehre Getränkeflaschen findest wirst du eben ein bisserl zurückhaltender!
                          .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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                          • #28
                            AW: Achten oder Ächten? Respektieren oder Ignorieren?

                            Je kürzer der Anfahrtsweg zur nächsten Stadt und desto kürzer der Zustieg, desto großzügiger sollten die Parkmöglichkeiten sein.

                            Wenn keine ausreichende Parkmöglichkeit da ist, sollte eine nahe Ausweichmöglichkeit im Führer beschrieben sein, oder nur ein Teil von Klettergebiet veröffentlicht werden.

                            Viele Interessenten in eine Gegend ohne ausreichender Infrastruktu locken führt nur zu Frust.
                            Frust bei den Kletterern, die sich über den Verfasser beschweren, Frust bei den Bewirschaftern

                            Aber nicht alles, was neu oder anders wird, ist schlecht!
                            Wo ein Wille, da ein Weg zur angepassten Nutzung!
                            Wie man in den Wald hineinruft, kommt's wieder raus

                            Kommentar


                            • #29
                              AW: Achten oder Ächten? Respektieren oder Ignorieren?

                              Ein gutes Beispiel aus vergangenen Tagen findet sich im Ennstal, besser gesagt in der "Nixlukn"; Ein begeistereter Protagonist hat dieses Gebiet in einer Zeitschrift vorgestellt; Ich bin überzeugt er hat es nur gut gemeint, wollte viele andere an seinem Schatz teilhaben lassen und ihnen eine Freude machen, einen Beitrag für´s kletternde Volk machen................

                              Nach Erscheinen dieses Artikels wurde das Nixloch von Kletterern aus halb Europa geradezu gestürmt, die Einfahrten wurden verparkt, es wurde gezeltet und gegrillt.......bis es dem dortigen Bauern zu bunt wurde und er ein schlußendlich ein Parkverbot verhängte! Mittlerweile hat sich die Lage wieder entspannt, anfangs hob er eine Parkgebühr ein und spendete sie der Bergrettung.....und es ist wieder ruhig gewordn um das Nixloch, für mich eines der schönsten heimischen Sportklettergebiete.

                              Nun man sollte Tourenberichte und Vorschläge aus dem Net nicht überbewerten, zwar gut gemeint sind sie meist höchst subjektiv, nicht selten oberflächlich und lückenhaft......... und oft findet man den Wald vor lauter Bäumen nicht.....und nicht selten ist es erstaunlich was trotz diesem zweifellso wertvollem Medium alles verborgen bleibt!
                              .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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                              • #30
                                AW: Achten oder Ächten? Respektieren oder Ignorieren?

                                Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
                                Ein begeistereter Protagonist hat dieses Gebiet in einer Zeitschrift vorgestellt; Ich bin überzeugt er hat es nur gut gemeint, wollte viele andere an seinem Schatz teilhaben lassen und ihnen eine Freude machen.....
                                Ich kann mich gut erinnern, auch ich bin mit der Bergsteiger-Ausgabe übers Untere Ennstal in der Hand erstmals dorthin gefahren.

                                Die Argumente für eine Veröffentlichung kenne ich alle, Realität bleibt leider die Formel:

                                kurzer Zustieg X gute Absicherung + Veröffentlichung = viele Deppen = viele Probleme (Müll, Lärm, Hunde, wildes Campen, Kletterkursbetrieb, Feuer machen, Felsen anmalen und beschriften,...) = baldige Sperrung

                                Aktuelles Beispiel gefällig?
                                Zuletzt geändert von bergsteirer; 03.07.2012, 16:20.
                                La lutte elle-même vers les sommets suffit à remplir un cœur d'homme.
                                [Le Mythe de Sisyphe, Albert Camus, 1942]

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