Lawinengefahr und Missachtung

[ingmar]

AW: Lawinengefahr und Missachtung

Danke für Deinen interessanten Beitrag zum Diskurs.

[ranger]

AW: Lawinengefahr und Missachtung

Da haben die Internetbergsteiger wieder ien super Thema gefunden. Nix wissen, aber gscheit daherreden.

[mountainrescue]

AW: Lawinengefahr und Missachtung

Aber kaum geht die LWS dann auf 3 kommen sie aus ihren Löchern gekrochen und glauben sie können überall hinunterfahren.

bergsteirer, ich genieße deine kommentare
mfbg
MR

P.S.: Ähnliches habe ich mir gestern gedacht...

[Bassist]

AW: Lawinengefahr und Missachtung

Oder anders gefragt: warum passieren bei LWS 5 kaum Unfälle?

Ganz einfach - weil da schon die Straßen zu den Bergen gesperrt sind

[bergsteirer]

AW: Lawinengefahr und Missachtung

Oder anders gefragt: warum passieren bei LWS 5 kaum Unfälle?

Also im Hochschwab passieren die wenigsten Lawinenunfälle im August,
vermutlich weil die Leute in der Zeit besonders vorsichtig sind.

Aber im ernst,
bei 3 passieren einfach deshalb mehr Unfälle als bei 4 weil die Wappler bei 4 gleich daheim bleiben oder die Schwiegermutter besuchen fahren.

Aber kaum geht die LWS dann auf 3 kommen sie aus ihren Löchern gekrochen und glauben sie können überall hinunterfahren.

Klingt hart, ist aber die Wahrheit.

[ingmar]

AW: Lawinengefahr und Missachtung

Und wenn es bei Warnstufe 4 weniger erwischt, als bei Warnstufe 3, dann waren die Leute bei LWS 4 insgesamt sicherer unterwegs, hatten also durch entsprechende Vorsicht das Unfallrisiko trotz ungünstigerer Bedingungen entsprechend reduziert.

Oder es waren schlicht und ergreifend weniger Leute unterwegs. Ohne die Anzahl der Gesamttouren zu kennen (und da gibts faktisch keine Zahlen, woher denn auch) kann man da keine seriöse Aussage treffen.

Oder anders gefragt: warum passieren bei LWS 5 kaum Unfälle?

[sammy]

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Die da wären?

na ja ich denk mal das wäre ungefähr so wie die aussage

Die meisten Unfälle auf den Autobahnen spielen sich bei Tempo 80-140Km/h ab

bei 275 km/h sind es deutlich weniger

[Bernhard G.]

AW: Lawinengefahr und Missachtung

Der Autor der dürren Bemerkung hat sich ja noch nicht gemeldet, also antworte ich mal darauf.

Wenn seit Menschengedenken etwas nicht passiert ist, dann heißt das nicht, daß es nicht sehr wohl morgen passieren kann.

Habe ich das behauptet? Allerdings ist die Wahl des richtigen Geländes schon mal der wichtigste Schritt zur Risikominimierung. Und wenn in gewissen Gegenden noch nie eine Lawinenabgang beobachtet wurde, bedeutet das, daß hier statistisch erwiesen ein geringes Lawinenrisiko besteht. Als Vorauswahlkriterium für eine Tour bei kritischer Lawinenlage ist das schon mal nicht schlecht. Mehr habe ich nicht behauptet.

Der Umkehrschluß, daß bei LWS 4 "DESHALB" "AUCH" sicher sein kann, weil am meisten bei Stufe 3 passiert, ist rein von der Logik nicht korrekt. Natürlich kann man auch bei LWS 4 sicher unterwegs sein, aber nicht "weil am meisten bei 3 passiert".

Das interpretierst Du im meine Aussage rein. Ich habe geschrieben

Übrigens: die meisten Lawinenunfälle ereignen sich bei Warnstufe 3 und nicht bei Warnstufe 4. Das zeigt, daß man durch entsprechende Vorsicht auch bei größerer Lawinengefahr sicher unterwegs sein kann!"

Statistisch betrachtet sagt die Anzahl der Lawinenunfälle was darüber aus, welchem Risiko sich die Tourengeher ausgesetzt haben. Und wenn es bei Warnstufe 4 weniger erwischt, als bei Warnstufe 3, dann waren die Leute bei LWS 4 insgesamt sicherer unterwegs, hatten also durch entsprechende Vorsicht das Unfallrisiko trotz ungünstigerer Bedingungen entsprechend reduziert.

Wobei man bei der Definition des Wortes "sicher" angelangt ist. Ich würde es als Restrisiko unterhalb einer gewissen Toleranzschwelle definieren.

[ingmar]

AW: Lawinengefahr und Missachtung

Der Grund, warum es keine (?) Verurteilungen gibt, wenn jemand bei akuter Lawinenwarnung bei einer Variantenfahrt eine Lawine auslöst und eine Person auf der Piste verschüttet dürfte in der geringen Anzahl von Fällen sein, außerdem war noch kein Prominenter betroffen.

Ich würde auf die fehlende stafrechtliche Grundlage tippen. Wenn jemand verletzt oder gar getöt wird haben wir eine Handhabe, aber bloße Gefährdung? Ist schwierig, eine Gemeingefahr stellt eine Lawine im allgemeinen nicht dar.

[Walter Siebert]

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Das wiederum müsste mit Vorsatz (Herstellen einer hinreichend großen "Startrolle") geschehen, woran ich nicht glaube. Dass sich eine solche Rolle von selbst bildet wäre schon sehr zufällig.

Nach meinem Wissen können oberflächliche Nassschneerutsche (nasse Lockerschneelawinen) beim normalen (Ab-)Schwingen in steilen Hängen ausgelöst werden. Startrolle ist da nicht notwendig.
Abgesehen davon würde ich mich sehr wundern, wenn es sich bei der vorliegenden Lawine um eine Nasschneelawine gehandelt hat. Ich tippe auf ein "normales" trockenes Schneebrett.

[Walter Siebert]

AW: Lawinengefahr und Missachtung

Wenn seit Menschengedenken etwas nicht passiert ist, dann heißt das nicht, daß es nicht sehr wohl morgen passieren kann.
Der Umkehrschluß, daß bei LWS 4 "DESHALB" "AUCH" sicher sein kann, weil am meisten bei Stufe 3 passiert, ist rein von der Logik nicht korrekt. Natürlich kann man auch bei LWS 4 sicher unterwegs sein, aber nicht "weil am meisten bei 3 passiert".
Wenn ich das richtig verstanden habe :-)

Ich möchte das noch einmal bekräftigen:
"Menschengedenken" ist ein völlig zu vernachlässigender Faktor in bezug auf Lawinenwahrscheinlichkeit beim Variantenfahren und Skitourengehen. Wer kann sich an die tödliche Lawine auf der Planneralm erinnern? Wer kennt noch das Unglück in Werfenweng? Oder: Wer weiß, dass das größte Lawinenunglück in Österreich am Schneeberg passiert ist? und da sind wir von "Menschengedenken" weit entfernt.
Das Argument "Da ist seit Menschengedenken nichts heruntergekommen" ist höchstwahrscheinlich völlig falsch.

Die Lawinenwarnstufen sind sicherlich sehr unglücklich gewählt und formuliert, weil 3 sehr harmlos klingt. Das kommt daher, dass man touristische Lawinengefahr und die Gefahr von Verkehrswegen, Liften und Ortschaften in eine Skala genommen hat. 3 müßte für Skitouristen und Variantenfahrer bereits die höchste Warnstufe darstellen. Bei 4 und 5 kommt nur noch dazu, dass lawinengemäßes Verhalten (=einzeln fahren von sicherem Punkt zu sicherem Punkt) mangels sicherer Wartepunkte nicht mehr möglich ist und man somit die Gesamtverschüttung der Gruppe in Kauf nimmt, auch wenn man sich im "seit Menschengedenken" sicheren Gelände aufhält.

Ich glaube, die einzige Chance, das Todesrisiko in Lawinen zu verringern liegt im konsequenten Einzeln Fahren ab ca. 30 Grad und in der konsequenten Benützung von Ortungsgeräten für die Kameradenbergung (VS-Gerät, Airbag, Ballon). Und das spätestens ab Stufe 2.
Hier widerspreche ich ganz klar den Entlastungsabständen (wie sie von Munter & Co propagiert werden) und auch den Definitionen in den Lawinenwarnstufen.
Bei 4 oder gar 5 unterwegs zu sein bedeutet das gleiche Risiko wie in Werfenweng auf sich zu nehmen. Das ist ok, gehört aber deklariert und vereinbart.

[alpendohle]

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Die da wären?

Ich kann nur vermuten was master0max gemeint haben könnte...

Wenn seit Menschengedenken etwas nicht passiert ist, dann heißt das nicht, daß es nicht sehr wohl morgen passieren kann.

Der Umkehrschluß, daß bei LWS 4 "DESHALB" "AUCH" sicher sein kann, weil am meisten bei Stufe 3 passiert, ist rein von der Logik nicht korrekt. Natürlich kann man auch bei LWS 4 sicher unterwegs sein, aber nicht "weil am meisten bei 3 passiert".

Wenn ich das richtig verstanden habe :-)

[Bernhard G.]

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Hier liegen zwei veritable Denkfehler vor.

Die da wären?

[schlumpf]

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die lawine war kein nassschneerutsch, die polizei versucht zu ermitteln wer der auslöser war. dieser muss auf jeden fall den einsatz zahln und das wird sicher nicht billig es warn vier hubschrauber im einsatz. der hang war ausdrücklich gesperrt, und es war sicher keine spontane selbstauslösung.

[Lampi]

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Wenn mit Nassschneerutsch eine nasse Lockerschneelawine gemeint ist, dann kann sie sehr wohl von Menschen ausgelöst werden.

Das wiederum müsste mit Vorsatz (Herstellen einer hinreichend großen "Startrolle") geschehen, woran ich nicht glaube. Dass sich eine solche Rolle von selbst bildet wäre schon sehr zufällig.