Massensport Skitourengehen?

[bergfaxe]

AW: Massensport Skitourengehen?

Aber sicher nicht zum Skitouren!! Zugunsten der Allgemeinheit ist dies sicher möglich, aber ein solches Recht kann eine einzige Person nicht ersitzen

[pivo]

AW: Massensport Skitourengehen?

Da brauchts keine Begründung, für eine Klage reicht es, und der Angeklagte kann dann vor Gericht erklären, dass es keine Besitzstörung war - und nicht umgekehrt.

na so weit sind wir zum glück noch nicht, dass wir nach dem pistengehn vorm strafrichter stehn...

tschuldign, bin konditionierter itipferlreiter .

[ingmar]

AW: Massensport Skitourengehen?

Da brauchts keine Begründung, für eine Klage reicht es, und der Angeklagte kann dann vor Gericht erklären, dass es keine Besitzstörung war - und nicht umgekehrt.

Für eine juristische Diskussion ist aber "so ist es halt" ein bissl dürftig. Deshalb würd mich ja insb interessieren worin Du die Störung siehst, aber mir ist schon klar, dass ich mir hier keine Antwort erwarten darf. Insgesamt ein wahnsinning fundierter Diskurs, aber mein Sättigungsgrad ist trotzdem langsam erreicht.

[LampisBerge]

AW: Massensport Skitourengehen?

Für jemand der, Zitat, "von juristischen Dingen eher weniger Ahnung" hat lehnst Du Dich aber jdf recht weit aus dem Fenster.

und du musst aufpassen, dass du nicht rausfällst

denn

§1a, bitte. Diese Frage ist in der Lehre nicht ganz unumstritten

wenn ich folgendes lese:
(4) Nicht als Wald im Sinne des Abs. 1 gelten...Grundflächen, die anders als forstlich genutzt werden und (Forstgesetz v. 1975, §1a)

kannst mir du nicht erklären, dass eine Skipiste einem Wald lt. Forstgesetz entspricht. Somit passiert auf der Piste folgendes: kein Forstgesetz anwendbar - kein freies Betretungsrecht (keine ersessenen Wegerechte) - Besitzstörung durch unbefugtes Betreten

[Bassist]

AW: Massensport Skitourengehen?

zu abs 1: oiso, verzeihung, also, bittschön als jurist kann ich nur eines sagen: eine weltansage! gibt 10 auf der 10teiligen pivoskala.

zu abs 2: das hab ich dreimal lesen müssen. das, wofür der mash einen ganzen bildschirm braucht, hast mit der ansag in einer halben zeile geschafft, nämlich mich verwirrt. ebenfalls 10 punkte und sicher ein tipp für den sager des tages. morgen. aber das entscheidet ja ein anderer.

Also aus sowohl fachlich wie auch schmähtechnisch höchst berufenem Mund freut mich derartiges Lob natürlich besonders ! Danke und

LG Michael

Die neongebleichte Hallenlemure vom Steinbock is scho a a Waunsinn

[ingmar]

AW: Massensport Skitourengehen?

Nein, DU hast hier behauptet, das eine Piste Wald ist - und das stimmt einfach nicht.

Wir reden aneinander vorbei. Ich behaupte immer noch, dass eine Piste durchaus "Wald" iS des ForstG sein kann, und auch oft ist. Wie mir scheint wurde mir von "Bassist" aber die Aussage;

das ist leider Falsch, Pisten sind fast in jedem Fall umgewidmet worden und danach keinesfalls mehr als Wald zu bezeichnen

zugeschrieben, und die ist von Dir, oder jdf nicht mir.

Wenn etwas Wald war und jetzt eine Piste ist, dann ist das Forstgesetz nicht mehr anzuwenden, weil die Piste die Begriffsbestimmungen in §1 nicht mehr erfüllt.

§1a, bitte. Diese Frage ist in der Lehre nicht ganz unumstritten. Für jemand der, Zitat, "von juristischen Dingen eher weniger Ahnung" hat lehnst Du Dich aber jdf recht weit aus dem Fenster.

Ja, dann ersitz dir doch auf den Pisten dein Wegerecht - am besten in der Mitte der Piste - ich wünsche dir viel Glück dabei und schließe mich Bassist an:

Du bist ein Lustiger.

[Egon]

AW: Massensport Skitourengehen?

Massensport Schitourengehen - ist doch das Theme

- die Diskussion hier geht langsam nur mehr um des Kaisers Bart -
aber nach 5 oder mehr Bier


was soll den das hier schon fast allmonatliche Hinterfragen von ersessenen Rechten - Besitzstörung ......
was möglich ist oder nicht haben die Alpinen Vereine schon lange abgesteckt -

und spezielle Einzelfälle werden immer wieder interssant werden - aber nur für die Rechtsanwälte

für mich persönlich hat Pistengehen mit Schitourengehen genausoviel zu tun wie Shopen in der Mariahilferstrasse und Wandern am Hochschwab

Ich wünsche bei den nächsten 100 Beiträgen weiter viel Spaß

[LampisBerge]

AW: Massensport Skitourengehen?

Klar, ex lege. Dort brauch ichs ja aber auch nicht.

Ja, dann ersitz dir doch auf den Pisten dein Wegerecht - am besten in der Mitte der Piste - ich wünsche dir viel Glück dabei und schließe mich Bassist an:

Aber das wird jetzt schon a bissi fad.....

[LampisBerge]

AW: Massensport Skitourengehen?

Nein, das war höchstens ein Problem mit der Quotingebene. Die Aussage ist jdf von lampi9, nicht mir. Ich bin im Gegenteil der Meinung dass eine, wie immer geartete "Umwidmung", am bundesgesetzlichen Waldbegriff nichts ändert.

Nein, DU hast hier behauptet, das eine Piste Wald ist - und das stimmt einfach nicht. Wenn etwas Wald war und jetzt eine Piste ist, dann ist das Forstgesetz nicht mehr anzuwenden, weil die Piste die Begriffsbestimmungen in §1 nicht mehr erfüllt.

Auch Schipisten sind nämlich fast immer Wald, oder Zugehör zu einem solchen, so dass das ForstG zur Anwendung kommt

Meiner Meinung nach hat es sogar nicht ein mal damit etwas zu tun, obs im Flächenwidmungsplan als Wald eingetragen ist, um als Wald zu gelten, sondern nur ob die Begriffsbestimmungen in §1a Forstgesetz zutreffen - und da darf ich speziell auf Punkt 4 verweisen:
(4) Nicht als Wald im Sinne des Abs. 1 gelten
a) unbeschadet anderer Bestimmungen dieses Bundesgesetzes Grundflächen, die anders als forstlich genutzt werden und deren Bewuchs mit einem Alter von wenigstens 60 Jahren eine Überschirmung von drei Zehntel nicht erreicht hat,
b) bestockte Flächen, die infolge des parkmäßigen Aufbaues ihres Bewuchses überwiegend anderen als Zwecken der Waldwirtschaft dienen,
c) forstlich nicht genutzte Strauchflächen mit Ausnahme solcher, die als Niederwald bewirtschaftet wurden oder für welche die Schutzwaldeigenschaft festgestellt (§ 23) oder die Bannlegung ausgesprochen (§ 30) wurde,
d) Baumreihen, soweit es sich nicht um Windschutzanlagen (§ 2 Abs. 3) handelt,
e) bestockte Flächen, die dem unmittelbaren Betrieb einer im Zeitpunkt des Inkrafttretens dieses Bundesgesetzes bestehenden Eisenbahn dienen,
f) Grenzflächen im Sinne des § 1 Z 2 des Staatsgrenzgesetzes, BGBl. Nr. 9/1974, soweit sie auf Grund von Staatsverträgen, die die Vermessung und Vermarkung der Staatsgrenze regeln, von Bewuchs freizuhalten sind.Die Bestimmungen der §§ 43 bis 46 finden Anwendung.

[ingmar]

AW: Massensport Skitourengehen?

pistengehn hat mit dem forstg einmal nix mehr zu tun.

Genau das ist die eigentlich Frage. Wenn links und rechts der Piste genug Wald ist, warum soll dann genau die Abfahrtsschneise (oder die Forststraße bei der "Waldabfahrt") kein Wald sein?

... ersitzung einer schiabfahrt - da gibts einiges an judikatur

Gibt es, aber wie Du sagst umgekehrt, da wurde die Skiabfahrt ersessen, gegenüber den grundbesitzenden Bauern.

[ingmar]

AW: Massensport Skitourengehen?

Ich bestreite es!! Im Wald hast sicher Pech mit deiner Ersitzung!

Klar, ex lege. Dort brauch ichs ja aber auch nicht.

Was bedeuten würde: Wenn es eine Skitour/markierten Wanderweg über eine Piste, die mal Wald war, gibt, hast du dort auf der Piste nicht auch automatisch ein ersessenes Wegerecht nur weil mal ein Weg durch den ehemaligen Wald ging.

Interfessantes Problem: " Durch die Benutzung des Waldes zu Erholungszwecken tritt eine Ersitzung nicht ein." Ist das eine Ablaufhemmung? Danach könnte eine begonnene Ersitzung fortgesetzt werden, sobald der Wald kein solcher mehr ist. Das sind aber eher theoretische Probleme, kenn dazu auch keine Literatur.

[ingmar]

AW: Massensport Skitourengehen?

Was das Ersitzungsrecht betrifft: Ein Recht, dass man durch 30 Jahre ersessen hat, gilt nicht für die Allgemeinheit!

Das kommt darauf. Die Ersitzung einer Wegrechts zugunsten der Allgemeinheit, einer Gemeinde oder auch eines alpinen Vereins ist durchaus üblich & möglich.

[ingmar]

AW: Massensport Skitourengehen?

Aha - also doch Wald? Dann widersprichst Du also jetzt Deinem vorherigen Statement:

Nein, das war höchstens ein Problem mit der Quotingebene. Die Aussage ist jdf von lampi9, nicht mir. Ich bin im Gegenteil der Meinung dass eine, wie immer geartete "Umwidmung", am bundesgesetzlichen Waldbegriff nichts ändert.

In der Tat. Auf Deine Begründung wäre ich aber sehr gespannt.

Ganz einfach: Ob und wer in seinem ruhenden Besitz gestört wird entscheidet im Streitfall nicht Du, sondern ein Richter.

Wenn Du das ernsthaft für eine Begründung hälst, erübrigt sich allerdings jede weitere Diskussion.

[LampisBerge]

AW: Massensport Skitourengehen?

Ich gehe jetzt auf die Ersitzungsproblematik nicht im Detail ein. Dass durch die langjährige Benutzung eines Weges oder einer Schiabfahrt eine Servitut ersessen werden kann, wird aber niemand bestreiten. Die Ersitzungszeit ist regelmäßig unproblematisch, Redlichkeit und Echtheit auch: wenn auf einer bestimmten Route "immer schon" Tourengeher unterwegs waren, muss man sich darüber nicht weiter den Kopf zebrechen.

Ich bestreite es!! Im Wald hast sicher Pech mit deiner Ersitzung!


Nachdem ja auch immer wieder unser schönes Forstgesetz strapaziert wird, darf auch ich daraus zitieren:
Öster. Forstgesetz v. 1975, §33, Abs. 5:
Durch die Benützung des Waldes zu Erholungszwecken tritt eine Ersitzung (§§ 1452 ff ABGB) nicht ein.

Was bedeuten würde: Wenn es eine Skitour/markierten Wanderweg über eine Piste, die mal Wald war, gibt, hast du dort auf der Piste nicht auch automatisch ein ersessenes Wegerecht nur weil mal ein Weg durch den ehemaligen Wald ging. - Aber so wie pivo es sagt, glaube auch ich, dass die ganze Sache mit Ersitzung sicher nicht so einfach ist.

[pivo]

AW: Massensport Skitourengehen?

Nicht unproblematisch ist die Redlichkeit angeblicher Echtheit regelmäßiger Ersitzungszeit

Wenn dann nicht, wenn nicht dann schon!

zu abs 1: oiso, verzeihung, also, bittschön als jurist kann ich nur eines sagen: eine weltansage! gibt 10 auf der 10teiligen pivoskala.

zu abs 2: das hab ich dreimal lesen müssen. das, wofür der mash einen ganzen bildschirm braucht, hast mit der ansag in einer halben zeile geschafft, nämlich mich verwirrt. ebenfalls 10 punkte und sicher ein tipp für den sager des tages. morgen. aber das entscheidet ja ein anderer.


zum eigentlichen thema:

pistengehn hat mit dem forstg einmal nix mehr zu tun.

die moralische komponente (sprich der ersitzungswunsch bzw. der frust, viele schitouren an pistengebiete verloren zu haben) ist m.e. sicher nicht ident mit der rechtslage. allerdings - wenn man sich ein wenig in der sache vertieft, und die umgekehrte geschichte ansieht (ersitzung einer schiabfahrt - da gibts einiges an judikatur) und auch noch in betracht zieht, dass die nutzung derselben mit schiern (egal ob aufstieg oder abfahrt) ja dem eigentlichen zweck eh dient, könnte man schon zum schluss kommen, dass tourengeher von den pisten nicht so einfach ausgeschlossen werden können. die entgeltlichkeit hat ja mit der ersitzung nix zu tun.

sooo einfach ist die sache aber nicht.