Massensport Skitourengehen?

[bergfaxe]

AW: Massensport Skitourengehen?

Echt interessante Diskussion hier!!

Muss mich auch mal einmischen!

Was das Ersitzungsrecht betrifft: Ein Recht, dass man durch 30 Jahre ersessen hat, gilt nicht für die Allgemeinheit!
Da müsstest du ingmar seit 30 Jahren mindestens einmal im Jahr Gebrauch davon gemacht haben. Natürlich musst du das auch beweisen können! Das ich persönlich bezweifle, wenn du grad auf den Skiern da rauf gehst!

[Bassist]

AW: Massensport Skitourengehen?

Zum Teil richtig. Je nach Bundesland sind "Almen", dh Weideflächen, von der Wegefreiheit durchaus mitumfasst, so etwa in Salzburg, der Steiermark oder Vorarlberg. Darunter haben wir regelmäßig sowieso Wald. Auch Kahlflächen oder zB Waldschneisen sind "Wald". Forststraßen sowieso.

Aha - also doch Wald? Dann widersprichst Du also jetzt Deinem vorherigen Statement:

das ist leider Falsch, Pisten sind fast in jedem Fall umgewidmet worden und danach keinesfalls mehr als Wald zu bezeichnen

Und auch nicht muss. Bist Du Jurist? Ich gehe jetzt auf die Ersitzungsproblematik nicht im Detail ein.

Schade.

Dass durch die langjährige Benutzung eines Weges oder einer Schiabfahrt eine Servitut ersessen werden kann, wird aber niemand bestreiten.

Du sagst es - KANN. Das muss aber nicht nur tatsächlich mehr als 30 Jahre eine "wilde" Abfahrt gewesen sein, dieser Umstand muss beweisbar sein.

Die Ersitzungszeit ist regelmäßig unproblematisch, Redlichkeit und Echtheit auch

Nicht unproblematisch ist die Redlichkeit angeblicher Echtheit regelmäßiger Ersitzungszeit

wenn auf einer bestimmten Route "immer schon" Tourengeher unterwegs waren, muss man sich darüber nicht weiter den Kopf zebrechen.

Wenn dann nicht, wenn nicht dann schon!

In der Tat. Auf Deine Begründung wäre ich aber sehr gespannt.

Ganz einfach: Ob und wer in seinem ruhenden Besitz gestört wird entscheidet im Streitfall nicht Du, sondern ein Richter.

Aber das wird jetzt schon a bissi fad.....

[LampisBerge]

AW: Massensport Skitourengehen?

Das ist in dieser Generalität, auch und gerade wenn es ums Schifahren geht, einfach nicht richtig.

Doch, fremden Grund (wenn nicht das Forstgesetz anzuwenden ist oder durch Ersessung, oder ähnliches) zu betreten ist einfach verboten, auch mit Ski!

Sicher. Ich hätte nur gerne ein bisschen mehr Begründung als "Das ist Besitzstörung".

Da brauchts keine Begründung, für eine Klage reicht es, und der Angeklagte kann dann vor Gericht erklären, dass es keine Besitzstörung war - und nicht umgekehrt.

Sehr richtig. In irgendeiner Form gibt es sie aber in den meisten, jedenfalls dort wo man idR Schifahren geht. Nur in Tirol muss man auf Gewohnheitsrecht zurückgreifen.
Ich würde sagen, ziemlich 50:50. Salzburg, Steiermark und Vorarlberg beziehen Weiden mit ein, Kärnten und IIRC OÖ schließen sie aus. In W, NÖ, B und T fehlt gesatzes Recht.

also schon nur mehr 50:50 und auch da nur mehr oberhalb der Baumgrenze - das ist aber dann schon weit weniger als du behauptest hast (nämlich: "sehr häufig")

Dort hab ich sowieso regelmäßig Wald.

Aha, jetzt verstehe ich auch warum du hier so sehr mit falschen Argumenten für "den rechtsmäßigen" Aufstieg auf der Piste plädierst

Details, bitte. Oder zumindest juristische Argumente

in dem er es dir verbietet, dich im schlimmsten Fall wegen Besitzstörung verklagt - siehe hierzu auch diesen Thread - leider nichtmal eine Piste mit (abfahrenden) Skifahrern sondern eine Wiese mit Schnee drauf

[ingmar]

AW: Massensport Skitourengehen?

Fakt war und ist jedoch, dass es grundsätzlich verboten ist ein fremdes Grundstück (hier Skipiste) zu betreten falls er es dir nicht ausdrücklich erlaubt wurde ...

Das ist in dieser Generalität, auch und gerade wenn es ums Schifahren geht, einfach nicht richtig.

Und ob dann eine Besitzstörung tatsächlich stattgefunden hat wird das Gericht entscheiden und nicht du.

Sicher. Ich hätte nur gerne ein bisschen mehr Begründung als "Das ist Besitzstörung".

landesgesetzliche Regelungen, das Betreten des Berglandes betreffend gibt es wie der Name schon sagt, höchstens in einzelnen (Bundes-)Ländern

Sehr richtig. In irgendeiner Form gibt es sie aber in den meisten, jedenfalls dort wo man idR Schifahren geht. Nur in Tirol muss man auf Gewohnheitsrecht zurückgreifen.

- und selbst da, wo es sie gibt ist meist nur Betreten von Bergland über der Baumgrenze generell erlaubt (Ödland).

Ich würde sagen, ziemlich 50:50. Salzburg, Steiermark und Vorarlberg beziehen Weiden mit ein, Kärnten und IIRC OÖ schließen sie aus. In W, NÖ, B und T fehlt gesatzes Recht.

Sagen wir mal einfach so, dass sich fast alle Skigebiete östlich der Tauernautobahn (zumindest gesamt ST, OÖ, NÖ) unter der Baumgrenze abspielen und du auch damit nicht punkten kannst.

Dort hab ich sowieso regelmäßig Wald.

da wirst du dich noch schön anschauen, wie sich die Liftbetreiber gegen dein Betreten Ihrer Skipisten wehren können (und es auch schon machen)

Details, bitte. Oder zumindest juristische Argumente.

aber zu deiner weiteren Information kann auf diesen Thread verwiesen werden

Können wir gerne auch dort weiter diskutieren; erscheint mir aber insgesamt nicht zu ergiebig.

[xandi]

AW: Massensport Skitourengehen?

Sicher nicht!
Schon lange bevor irgendwelche Adeligen die Gebrigsjagd entdeckt haben, waren die Berge Wirtschafts- und zum Teil Lebensraum für viele durchwegs nicht begüterte Menschen - für die z.B. der Ötzi ein prominent gewordenes Beispiel ist. Die sind damals zwar in der Regel nirgendwo hinauf gegangen, so lange das nicht notwendig war, aber ich trau mich wetten, dass so manche Erstbesteigung in unseren Breiten schon lange vor der "Offiziellen" stattgefunden hat - nur waren das damals halt wahrscheinlich irgendwelche neugierige Knechte oder Bergleute, das wird man wohl nie erfahren.

Der klassische Alpinismus startete angeblich mit der Erstbesteigung des Mont Ventoux (1.912 m) am 23. April 1336 durch Francesco Petrarca - und der war Dichter und Geschichtsschreiber, kein Adleiger. Der hatte den Vorteil, diese Tat aufschreiben zu können, aber ich trau mich wetten, es wurden schon zuvor höhere Berge erstiegen.

Das Zeitalter der Aufklärung (17. und insbesondere 18. Jhdt) trieb dann auch schön langsam z.B. Forscher und Kartographen in die Berge und mit der Zeit - um 1800 ging es dann so richtig los - kamen dann Abenteuerlustige, darunter auch Adleige dazu, die die Zeit und das Geld hatten, ihre Zeit nicht mit Arbeit verbirngen zu müssen. Und auch diese haben sich in der Regel von einheimischen Führern auf ihren Erstbesteigungen begleiten lassen - was aber sinnlos gewesen wäre, wenn die Führer nicht schon vorher Bergerfahrung gehabt hätten.
Man sollte auch nicht vergessen, das der Großteil des Adels zumindest ab dem 16. Jhdt im Vergleich zu seinen Untertanen sehr bequem gelebt hat, wie heute noch zahlreiche Schlösser beweisen, und es in den besseren Kreisen als unschicklich galt, sich körperlichen Belastungen auszusetzen. Jagd wurde damals sogar oft in eigezäunten Parks betrieben, in die die Knechte das Wild getrieben haben, von bequemen Pavillions aus wurden dann die Tiere nedergemacht. Die hätten sicher nicht in grindigen Almhütten geschlafen, nur um auf einen Berg zu kommen. Der richtige "Sportsgeist" und die Alpinromantik in diesen Kreisen kam auch erst im späteren 19. Jhdt. auf, da war das Bergsteigen aber schon keine elitäre Sache mehr.

LG Michael

Nicht zu vergessen der Schmuggel an diversen Landesgrenzen, der über die Berge ging.

[ingmar]

AW: Massensport Skitourengehen?

Die [lg. Bestimmungen zur Wegefreiheit im Bergland] gelten aber in der Regel nur oberhalb der Baumgrenze ... d.h. darunter und auf Almen hast ein Problem.

Zum Teil richtig. Je nach Bundesland sind "Almen", dh Weideflächen, von der Wegefreiheit durchaus mitumfasst, so etwa in Salzburg, der Steiermark oder Vorarlberg. Darunter haben wir regelmäßig sowieso Wald. Auch Kahlflächen oder zB Waldschneisen sind "Wald". Forststraßen sowieso.

Ein Recht kann nur durch zumindest 30-jährigen Gebrauch in gutem Glauben erfolgen. Das ist aber sehr oft nicht so und muss in jedem Einzelfall erst geprüft werden - was der Einzelne vor Ort mit angeschnallten Ski in der Regel nicht kann.

Und auch nicht muss. Bist Du Jurist? Ich gehe jetzt auf die Ersitzungsproblematik nicht im Detail ein. Dass durch die langjährige Benutzung eines Weges oder einer Schiabfahrt eine Servitut ersessen werden kann, wird aber niemand bestreiten. Die Ersitzungszeit ist regelmäßig unproblematisch, Redlichkeit und Echtheit auch: wenn auf einer bestimmten Route "immer schon" Tourengeher unterwegs waren, muss man sich darüber nicht weiter den Kopf zebrechen.

Und Besitzstörung wird schon daran scheitern dass niemand in seinem ruhenden Besitz gestört wird.

Dafür ist Deine Meinung nicht maßgeblich.

In der Tat. Auf Deine Begründung wäre ich aber sehr gespannt.

[LampisBerge]

AW: Massensport Skitourengehen?

Das meinst natürlich §1a, nicht §1. Aber, ja, kenne ich;

Ah, "Einstellung"... ist halt zum Glück noch keine juristische Komponente.

Weil ich auf der Piste mit Tourenskiern aufsteige? Das ist jetzt aber nicht Dein Ernst. Selbst wenn § 33 ForstG nicht gilt haben wir sehr häufig eine landesgesetzliche Regelung zur Wegefreiheit im Bergland, oder auch einfach nur das zugunsten der Allgemeinheit ersessene Recht der Schiabfahrt. Und Besitzstörung wird schon daran scheitern dass niemand in seinem ruhenden Besitz gestört wird.

Aber im Ernst, wenn ich ein Recht in Anspruch nehme frage ich tatsächlich niemand um Erlaubnis.

Deine Einstellungen, Ansichten, oder wie auch immer du das nennen willst sind schön und gut. Fakt war und ist jedoch, dass es grundsätzlich verboten ist ein fremdes Grundstück (hier Skipiste) zu betreten falls er es dir nicht ausdrücklich erlaubt wurde (z.Bsp. weil es Wald ist durch das ForstG). Und ob dann eine Besitzstörung tatsächlich stattgefunden hat wird das Gericht entscheiden und nicht du.

btw, landesgesetzliche Regelungen, das Betreten des Berglandes betreffend gibt es wie der Name schon sagt, höchstens in einzelnen (Bundes-)Ländern - und selbst da, wo es sie gibt ist meist nur Betreten von Bergland über der Baumgrenze generell erlaubt (Ödland). Sagen wir mal einfach so, dass sich fast alle Skigebiete östlich der Tauernautobahn (zumindest gesamt ST, OÖ, NÖ) unter der Baumgrenze abspielen und du auch damit nicht punkten kannst.

Auch wenn es die Liftbetreiber nicht gerne sehen, (und es mir nix gibt: wenn Touren, dann fernab vom Trubel) die prinzipielle, rechtliche Zulässigkeit stellt soweit ersichtlich niemand in Frage

da wirst du dich noch schön anschauen, wie sich die Liftbetreiber gegen dein Betreten Ihrer Skipisten wehren können (und es auch schon machen)

aber zu deiner weiteren Information kann auf diesen Thread verwiesen werden

=======================
PS: hoppla, jetz hab ich lange für meinen Beitrag gebraucht, da war jemand schneller...

[Bassist]

AW: Massensport Skitourengehen?

Selbst wenn § 33 ForstG nicht gilt haben wir sehr häufig eine landesgesetzliche Regelung zur Wegefreiheit im Bergland,

Die gelten aber in der Regel nur oberhalb der Baumgrenze und zumeist außerhalb der landwirtschaftlich genutzten Flächen (z.B Almen). So hoch gehen viele Pisten gar nicht, d.h. darunter und auf Almen hast ein Problem.

oder auch einfach nur das zugunsten der Allgemeinheit ersessene Recht der Schiabfahrt.

Ein Recht kann nur durch zumindest 30-jährigen Gebrauch in gutem Glauben erfolgen. Das ist aber sehr oft nicht so und muss in jedem Einzelfall erst geprüft werden - was der Einzelne vor Ort mit angeschnallten Ski in der Regel nicht kann.

Und Besitzstörung wird schon daran scheitern dass niemand in seinem ruhenden Besitz gestört wird.

Dafür ist Deine Meinung nicht maßgeblich.

Aber im Ernst, wenn ich ein Recht in Anspruch nehme frage ich tatsächlich niemand um Erlaubnis.

Wenn man sich damit auskennt.....

[ingmar]

AW: Massensport Skitourengehen?

... aber nachdem du das ForstG ansprichst kennst du sicher unter §1 die Begriffsbestimmungen (was alles unter Wald zu verstehen ist)

Das meinst natürlich §1a, nicht §1. Aber, ja, kenne ich;

Mit so einer Einstellung ...

Ah, "Einstellung"... ist halt zum Glück noch keine juristische Komponente.

... und der Kombination zu deiner Falscheinschätzung betreffend Skipiste ist gleich Wald könnte es durchaus sein, dass du irgendwann eine Klage wegen Besitzstörung am Hals hast - der Grundbesitzer, wird dich dann auch nicht fragen vor der Klagszustellung

Weil ich auf der Piste mit Tourenskiern aufsteige? Das ist jetzt aber nicht Dein Ernst. Selbst wenn § 33 ForstG nicht gilt haben wir sehr häufig eine landesgesetzliche Regelung zur Wegefreiheit im Bergland, oder auch einfach nur das zugunsten der Allgemeinheit ersessene Recht der Schiabfahrt. Und Besitzstörung wird schon daran scheitern dass niemand in seinem ruhenden Besitz gestört wird.

Auch wenn es die Liftbetreiber nicht gerne sehen, (und es mir nix gibt: wenn Touren, dann fernab vom Trubel) die prinzipielle, rechtliche Zulässigkeit stellt soweit ersichtlich niemand in Frage.

Aber im Ernst, wenn ich ein Recht in Anspruch nehme frage ich tatsächlich niemand um Erlaubnis.

[LampisBerge]

AW: Massensport Skitourengehen?

zu den Antworten von Ingmar auf das Post von Bassist muss ich noch was einwenden:

Da investiert jemand viel Geld, baut einen Lift, kauft oder pachtet Grund für Pisten, adaptiert diese und wendet erhebliche Mittel für die Präparierung auf.
Rechtlich ist damit alles klar - er hat das Verfügungsrecht. Dem kann nur in einzelnen - sicher nicht gerade vielen - Fällen ein ersessenes Wegerecht entgegen gehalten werden.

Auch Schipisten sind nämlich fast immer Wald, oder Zugehör zu einem solchen, so dass das ForstG zur Anwendung kommt.

das ist leider Falsch, Pisten sind fast in jedem Fall umgewidmet worden und danach keinesfalls mehr als Wald zu bezeichnen - aber nachdem du das ForstG ansprichst kennst du sicher unter §1 die Begriffsbestimmungen (was alles unter Wald zu verstehen ist)

========================================

Die Ausübenden fragen in der Regel nicht, ob sie das dürfen und zahlen auch nix dafür.

Warum sollten sie? Ich frag auch nicht, ob ich in den Wald gehen darf, oder nicht.

Mit so einer Einstellung und der Kombination zu deiner Falscheinschätzung betreffend Skipiste ist gleich Wald könnte es durchaus sein, dass du irgendwann eine Klage wegen Besitzstörung am Hals hast - der Grundbesitzer, wird dich dann auch nicht fragen vor der Klagszustellung

[LampisBerge]

AW: Massensport Skitourengehen?

hi an alle,
im portal outdooractive kann man schon bei seiner skitourenplanung alle pistenverläufe mit einbeziehen.es wird nämlich ein so genannter skigebietslayer mit eingeblendet.

Ja, sehr gut, nur dein Werben um dieses tolle Internet-Portal durften wir

hier

wie auch

hier

bereits erleben, danke dafür, ich finde es reicht.

[blackpanther]

AW: Massensport Skitourengehen?

und die waren 6 tage oben - haben die ganze verpflegung raufgetragen, haben selber gekocht etc. - und die sind oben touren gegangen. (sowas müsste man heut mal mit einer 6.gym versuchen )

Täusch dich nicht, die Walz macht sowas jedes Jahr, ich glaub, für die siebente, könnte aber auch die sechste sein.
Aber ich geb zu, das ist auch keine "normale" Schule.

LG, bp

[wolpertinger]

AW: Massensport Skitourengehen?

hi an alle,
im portal outdooractive kann man schon bei seiner skitourenplanung alle pistenverläufe mit einbeziehen.es wird nämlich ein so genannter skigebietslayer mit eingeblendet. es bleibt ja jedem selbst überlassen, in welchem umfang er pisten mitbenutzt oder nicht. zudem wird auf die DAV Initiative "Skibergsteigen umweltfreundlich" hingewiesen: wenn man diesen Beschilderungen folgt, handelt man im Interesse aller, da auch die bergbahnen und grundeigentümer neben vielen anderen mit in die planung einbezogen wurden (vgl: DAV Panorama 1/2009, S.75). dass skitourengehen immer beliebter wird, ist kein wunder, es macht halt einfach riesenspaß...
grüße,
km

[Bassist]

AW: Massensport Skitourengehen?

der heutige bergsport kommt zweifellos aus dem adel ...

Sicher nicht!
Schon lange bevor irgendwelche Adeligen die Gebrigsjagd entdeckt haben, waren die Berge Wirtschafts- und zum Teil Lebensraum für viele durchwegs nicht begüterte Menschen - für die z.B. der Ötzi ein prominent gewordenes Beispiel ist. Die sind damals zwar in der Regel nirgendwo hinauf gegangen, so lange das nicht notwendig war, aber ich trau mich wetten, dass so manche Erstbesteigung in unseren Breiten schon lange vor der "Offiziellen" stattgefunden hat - nur waren das damals halt wahrscheinlich irgendwelche neugierige Knechte oder Bergleute, das wird man wohl nie erfahren.

Der klassische Alpinismus startete angeblich mit der Erstbesteigung des Mont Ventoux (1.912 m) am 23. April 1336 durch Francesco Petrarca - und der war Dichter und Geschichtsschreiber, kein Adleiger. Der hatte den Vorteil, diese Tat aufschreiben zu können, aber ich trau mich wetten, es wurden schon zuvor höhere Berge erstiegen.

Das Zeitalter der Aufklärung (17. und insbesondere 18. Jhdt) trieb dann auch schön langsam z.B. Forscher und Kartographen in die Berge und mit der Zeit - um 1800 ging es dann so richtig los - kamen dann Abenteuerlustige, darunter auch Adleige dazu, die die Zeit und das Geld hatten, ihre Zeit nicht mit Arbeit verbirngen zu müssen. Und auch diese haben sich in der Regel von einheimischen Führern auf ihren Erstbesteigungen begleiten lassen - was aber sinnlos gewesen wäre, wenn die Führer nicht schon vorher Bergerfahrung gehabt hätten.
Man sollte auch nicht vergessen, das der Großteil des Adels zumindest ab dem 16. Jhdt im Vergleich zu seinen Untertanen sehr bequem gelebt hat, wie heute noch zahlreiche Schlösser beweisen, und es in den besseren Kreisen als unschicklich galt, sich körperlichen Belastungen auszusetzen. Jagd wurde damals sogar oft in eigezäunten Parks betrieben, in die die Knechte das Wild getrieben haben, von bequemen Pavillions aus wurden dann die Tiere nedergemacht. Die hätten sicher nicht in grindigen Almhütten geschlafen, nur um auf einen Berg zu kommen. Der richtige "Sportsgeist" und die Alpinromantik in diesen Kreisen kam auch erst im späteren 19. Jhdt. auf, da war das Bergsteigen aber schon keine elitäre Sache mehr.

LG Michael

[renoldna]

AW: Massensport Skitourengehen?

zitate firngleiter
"Meine Eltern (1925 und 1929 geborene Arbeiterkinder) und deren Freunde sind - zum Teil an den Endstellen der Wiener Straßenbahnen beginnende - Skitouren gegangen,"

und reinholdB
"Skitourengehen ist, wie z.B. auch das Klettern, eine typische Freizeitbeschäftigung einer Wohlstandsgesellschaft, welche früher Adeligen und wohlhabenden Bürgern vorbehalten war."
------------

ich seh da keinen widerspruch. der heutige bergsport kommt zweifellos aus dem adel - hier wohl von der jagd (gamsjagd) und unter den erstbesteigern im 19.jhdt. findet sich etwa ein erzherzog johann, soll ein damals noch von habsburg gewesen sein (hochwildstelle)
die bauern gingen bis zur alm. das städtische proletariat konnte sich schon die anreise nicht leisten.

meine großmutter ist in den 20er jahren auf der damals moderoute (die war sicher überlaufen !!!) mit schi aus dem helenental aufs eiserne tor - die war im magistrat wien eine kleine beamte - also: erster schritt richtung bürgertum - die schitouren waren nach meiner einschätzung prestige = man macht, was "die besseren" machen. (anreise: badner bahn oder südbahn)

ein großer schub richtung freizeitsport kam aber dann AUCH aus ideologischen gründen - in den 30ern ging es schon SEHR um "ertüchtigung" und volkssport = breitensport - der schulschikurs meines vaters (36 oder 37) sah so aus:
die klasse ging mit gepäck und schi auf den feuerkogel (nix seilbahn) - und die waren 6 tage oben - haben die ganze verpflegung raufgetragen, haben selber gekocht etc. - und die sind oben touren gegangen. (sowas müsste man heut mal mit einer 6.gym versuchen )
diese ertüchtigung gabs links wie rechts, siehe arbeitersportvereine etc.

ich glaub, es ist nicht sinnvoll, diese zwei zugänge gegeneinander auszuspielen - wie sich auch mit hilfe eines historischen rückblickes die situation HEUTE nicht erklären kann. das modell der "gesellschaftsschichten" ist nicht mehr so eindeutig anwendbar und teilweise obsolet, ein "schichtspezifisches verhalten" kaum mehr eindeutig zu definieren.

wenn ich denk, wie viel zB eine anreise von wien aufs stuhleck kostet (rechnet man die wirklichen kosten incl. autoanschaffung etc.), gibt es heute schon mehr als genug leute, die sich das NICHT 4x im monat leisten können.
wenn heute so viele leute so gut schifahren können, dass sie sich ins gelände wagen, hängt das sicher mit dem wohlstand seit den 70ern zusammen.
a