In drei Jahren auf den 8000er

[GrazerHans]

AW: In drei Jahren auf den 8000er

Bezüglich notwendiger "Bergerfahrung" in einer kommerziellen Achttausenderexpedition fällt mir noch das Beispiel Wolfgang Fasching ein.

Der südsteirische Radsportler kannte die Berge laut Eigenaussage nur von der Sattelperspektive aus, als ihm erstmals die Idee kam, den Everest zu besteigen.
3 Jahre später, 2001, war er dann oben, problemlos.
Und seither wird mit den Fixseilen sicher nicht sparsamer umgegangen, eher ist das Gegenteil der Fall.

Als letzten "Eignungstest" (!) 2 Monate (!) vor Expeditionsstart ließ ihn der Leiter Stefan Gatt in Bad Goisern am Fels klettern, 3-4 im Nachstieg!

Quelle: Wolfgang Fasching: Leben am Limit

LG Hans

[hosenseidl]

AW: In drei Jahren auf den 8000er

... dass ich ein solches Ziel habe ...

... ist das was mich interessiert.

WARUM?

Warum muss es ein 8000er sein? Bitte um eine reflektierte, möglichst ehrliche und offene Antwort.

Danke,
Michael

[Jahn]

AW: In drei Jahren auf den 8000er

Schade.

Der Artikel ist von Freddie Wilkinson, einem britischen Kletterer, der auch einige blogs unterhält. Lohnt sich zu googlen.

Gruss

[Tomsky]

AW: In drei Jahren auf den 8000er

Hi Jahn,

PS: Die Investition in das Heft lohnt sich.

wollt's grad bestellen, ist ausverkauft :-(

Tomsky

[Jahn]

AW: In drei Jahren auf den 8000er

Noch was fällt mir zum Thema ein. Ich hab kürzlich einen sehr aufschlussreichen Artikel im Rock and Ice über das K2 Drama gelesen. Neun Tote gab es trotz scheinbar besten Verhältnissen und einen Überlebenden der alles richtig gemacht hat: Alberto Zerain. Vor dem Mann hab ich Respekt und da ich seine Leistung wohl eher nicht erbringen würde, sondern - wenn überhaupt - dann in dem Haufen Unglückseliger mitgelaufen wäre, lass ich es lieber gleich.

Auf einen Berg raufzukommen ist eine Sache. Man braucht aber noch ordentlich Reserven für alle Fälle. Ohne Reserven wird ein kleiner Fehler schnell zur Großkatastrophe. Beim Militär nennt man das, die Initiative zu verlieren. Das sollte man auf jeden Fall vermeiden. Bei einem 8000er gilt das wie überall, wo es haarig wird.

PS: Die Investition in das Heft lohnt sich.

[Andele]

AW: In drei Jahren auf den 8000er

Dass die Sache kein Kinderspaziergang ist und man nicht von eben auf gleich die notwendigen Fertigkeiten erlangt, ist mir klar! (...)Zumindest bestärkt es mich, mein Vorhaben fortzuführen. Und ob es am Ende 2012 oder 2020 und ob es ein 8000er oder ein 5000er ist ... keine Ahnung!

(...)
Akzeptiert, trotzdem habe ich für mein Ziel eine etwas andere Strategie.

@Andele: Nice try! Das Programmier-Gedöns hätte man sich im Sinne einer vernünftigen Diskussion sicherlich sparen können ... aber nun gut. Den Part ab Wenn Du es wirklich ernst meinst werde ich hingegen befolgen.

Nichts für ungut, aber selbst für einen Unerfahrenen siehst Du das ziemlich naiv. Wer in Köln lebt und nur 1-2mal/Jahr im Urlaub auf Berge steigt, hat keine Chance auf einen 8000er.
Sie es mal so: Die Frage ist nicht, was sich realisieren läßt, sondern was Du (an Zeit, Schweiß, Tränen ect.) investieren willst. Mit Deiner Vorbildung ist die Vorbereitung auf einen 8000er ein Ganzjahres-Fulltime-Job über mehrere Jahres. Mir ist noch niemand bekannt, der das in 4 Jahren geschafft hätte, und nicht NUR MIT VIEL GLÜCK heil vom Berg zurückgekehrt ist (zugegeben, ich kenne natürlich auch nicht alle 8000er-Besteiger). Da stellt sich schon die Frage, ob Du nicht auf halber Strecke (bzw. nach zwei Jahren Schinderei) die Lust verlierst. Nimm Dir kleinere Ziele vor, die Du außer mit Anstrengung auch mit einer gehörigen Portion Freude erreichen kannst. Bergsteigen macht nur dann Spaß, wenn man hinterher noch genug Kraft hat, um ein Bier zu heben. Auch die Wildspitze, der Ortler, der Eiger (Mittellegigrat) o. ä. sind respektable Ziele. Wenn Dich dann genügend Leidenschaft gepackt hat, kannst Du Dich weiter steigern.

[der.weltenbummler]

AW: In drei Jahren auf den 8000er

Vielen Dank vor allem an Blödfisch, alpendohle und GrazerHans für den Einstieg in eine hoffentlich und endlich konstruktivere Diskussion!

Dass die Sache kein Kinderspaziergang ist und man nicht von eben auf gleich die notwendigen Fertigkeiten erlangt, ist mir klar! Mir ist auch klar, dass man im Zweifelsfalle auch draufgehen kann. Ob sich das Ziel trotzdem innerhalb weniger Jahre auf dem Gipfel eines 8000er zu stehen, erreichen lässt (ja natürlich ... vorausgesetzt nicht beeinflussbare Faktoren wie Wetter und so weiter spielen mit), kann ich leider nicht beurteilen. Und auch wenn es manche anprangern, dass ich ein solches Ziel habe und trotzdem von Bergsteigen (nahezu) keine Ahnung habe ... genau das ist ja der Grund, im Forum Leute vom Fach um eine realistische Einschätzung zu bemühen.
Die Meinungen bzgl. der Realisierbarkeit scheinen mir hier doch recht weit auseinanderzugehen. Zumindest bestärkt es mich, mein Vorhaben fortzuführen. Und ob es am Ende 2012 oder 2020 und ob es ein 8000er oder ein 5000er ist ... keine Ahnung!

Was die nötige Bergerfahrung angeht: klar, die werde ich in der kurzen Zeit sicher nicht selbst erlangen können. Aber kann ich mir dieses 'Know-How' evtl. durch einen erfahrenen Bergführer 'erkaufen'? Ja, sicherlich wieder etwas provokant gefragt und manchen dürfte es widerstreben, weil es eine grundlegende Fähigkeit zum Erklimmen eines Gipfels ist. Viele werden sicherlich (und ich kann es gut verstehen) sagen: entweder schafft man es ganz allein oder halt gar nicht. Akzeptiert, trotzdem habe ich für mein Ziel eine etwas andere Strategie.

@Andele: Nice try! Das Programmier-Gedöns hätte man sich im Sinne einer vernünftigen Diskussion sicherlich sparen können ... aber nun gut. Den Part ab Wenn Du es wirklich ernst meinst werde ich hingegen befolgen.

[Tomsky]

AW: In drei Jahren auf den 8000er

@Weltenbummler
an deiner Stelle würde ich so vorgehen:
- den besagten Kurs in den Alpen von einer Woche zu machen um Grundkenntnisse zu erwerben
- diese dann auf eigenen Touren in den Alpen vertiefen
- dann ein paar Expeditionen in den Anden machen, da kann man schon mal paar 5000er oder 6000er antesten und kriegt ein Gespür die die Akklimatisation und das Expeditionsleben
- dann mit einem Expeditionsveranstalter z.b. den Mt.McKinley oder einen anderen eisigen Berg machen

dann hast du ein ganz paar Erfahrungen gesammelt - das sollte z.b. für den Cho Oyu reichen

Tomsky

[Tomsky]

AW: In drei Jahren auf den 8000er

Was soll denn das genau sein, das man in 3 bis 4 Jahren sich nicht aneignen kann, für z. Bsp. Cho Oyu oder Shisha Pangma bei professioneller Unterstützung durch einen erfahrenen Anbieter?

ich würde sagen in erster Linie hat man es in drei Jahren noch nicht so ganz drauf, das Bergsteigen als die heroischste Sache der Welt zu betrachten, die einem das Wissen darum gibt, dass jemand, der gerade erst damit anfängt niemals auf einen Achttausender kommt - so wie einige das hier sehen. Dazu muss man schon bisschen Nordwandluft in den Alpen geschnuppert haben und nicht blos in Köln joggen gehen.

[Andele]

AW: In drei Jahren auf den 8000er

Besten Dank für den konstruktiv gemeinten Beitrag.

Entscheidende Hilfe bräuchte ich vor allem bei der Erlernung der notwendigen technischen Fertigkeiten. Was könnten sinnvolle nächste Schritte sein, in diesem Punkt von dem Status eines absoluten Beginners auf die nächste Stufe zu steigen?

Was ist unter Punkt 2 (Bergerfahrung) zu verstehen? Die Erfahrung, wie man sich in bestimmten Situation am Berg (im allgemeinen) zu verhalten hat? Oder Kenntnis um den konkret zu besteigenden Berg?

Guter Weltenbummler, bei allem Respekt: Du klingst wie ein 14jähriger Teeny, der ein bißchen am Home-PC mit BASIC Programmiert hat und dann glaubt, er könnte mit 18 Chefprogrammierer bei M$ werden.
1) Einen 8000er überlebt man nicht mit technischen Fähigkeiten. Die meisten Giganten sind technisch relativ leicht- solange man sich an den Normalweg hält.
2) Bergerfahrung beginnt nicht erst da, wo Du in "bestimmte Situationen" gerätst, sondern schon damit, wie Du Dein Training einteilst und Dich auf die mentalen und körperlichen Belastungen vorbereitest, die Fähigkeit, Schwierigkeiten und Verhältnisse einzuschätzen, sich das Tagespensum einzuteilen... Wenn ich aus Deinem Geschreibsel auf Deine Bergerfahrung schließen sollte (nämlich gar keine- wenn Du nicht einmal weißt, was das ist), dann wäre die Ötztaler Wildspitze (3774m) für Dich schon ein reichlich großes Ziel.
3) Einen 8000er kann man nicht führen. Im Zweifelsfall mußt Du völlig alleine sehen, wie Du zurechtkommst- Allein das sogar bei guten Verhältnissen kann schon eine enorme Nervenbelastung sein. Und meistens sind das dann noch Situationen bei besonders schwierigen Verhältnissen: Sturm, Nebel, Tiefschnee, Lawinengefahr... Daran sind schon die Besten der Besten gescheitert.
4) Fazit: Ich rate Dir dringend davon ab, das so weiter zu verfolgen. Du schmeißt nur unnötig Geld zum Fenster raus und riskierst Dein Leben, aber auf den Gipfel eines 8000ers kommst Du so nie.

Wenn Du es wirklich ernst meinst:
-Training: Jede Woche 2-3 mal zwei Stunden schwitzen (laufen, radfahren, Bergwandern, aber richtig kräftig. 10km/Stunde Joggen sollte drin sein.)
-Alpine Erfahrung: Klettern im III. Grad, Eis bis 50° Steigung (Lernt man in einem Alpin-Grundkurs), Sicherungstechniken, Spaltenbergung, evtl. Bergungstechniken bei Unfällen, anatomische Grundlagen der Höhenanpassung.
-Alpine Vorbereitung: einen Haufen Bergtouren in verschiedenen Gebieten (unterschiedliche Gesteine) und Höhen. Eine (ungeführte!) Tour aufs Matterhorn oder Weißhorn oder Wetterhorn - und danach noch Reserven haben- wäre eine gewisse Grundlage. Mit leichteren Bergen anfangen und immer weiter steigern, in die Berge bei JEDER Gelegenheit. für die nächsten 4 Jahre hast Du einen vollen Terminplan.

[sammy]

AW: In drei Jahren auf den 8000er

Was ist unter Punkt 2 (Bergerfahrung) zu verstehen? Die Erfahrung, wie man sich in bestimmten Situation am Berg (im allgemeinen) zu verhalten hat? Oder Kenntnis um den konkret zu besteigenden Berg?

Meiner Meinung nach das "Gefühl" für den Berg!

Die "Sache" einzuschätzen....

Einen Hang, einen Weg, eine Etappe (Höhenmeter, Wegstrecke) "lesen" zu können.

Einfach Erfahrung sammeln ....





Als Bsp. (oder Denksanstoss) vielleicht meine "Bergerfahrung" vom WE
am Montag .... arxxxxkalt, Wetter so la la (aber eher Tendenz zum Guten) von der Hütte gute 1100m zum Gipfel .... Aufstieg = Abstieg.
OK Kein Problem auf gehts....
Vom Skidepot noch 100hms "zu Fuß" keine Eisen dabei , Schnee bockhart,
ERFAHRUNG sagt Neigung, Griffigkeit vom Schnee, Ausgesetztheit des Geländes, und "Kletterschwierigkeit" > OK Auf gehts...


Am Dienstag noch "frischer" und sauber Wolkig.
Währe eine spontane "Rundtour" gewesen...
Kein Führermaterial dabei, vorher auch dummerweise nix über die Tour gelesen, mehr Gepäck dabei... (das Zeugs von 3 Tagen) ...

ERFAHRUNG sagt:

"Lass mas bleiben, der Berg läüft uns nicht weg , Wetter wird auch nicht besser"


Ich find`

zum einen sowas kann man nicht aus Büchern lesen sondern nur Er"fahren"Er"lernen" oder Er"Fühlen"

zum anderen allerdings auch ... ein bissl "Mut" oder "Risikobereitschaft" gehört schon auch dazu beim Bergsteigen ..... aber halt "in Maßen"

aber wie gesagt nach 37Jahren (von Papis Schultern bis heute) hat "man" da halt doch schon ein bissl was gesammelt.

[GrazerHans]

AW: In drei Jahren auf den 8000er

An die „Troll“-Rufer:
Scheint ein Thread zu sein, in den man was reinschreibt, wenn einem gerade langweilig ist, also mach ich’s auch.

Solche oder ähnliche Fragen gab es ja schon oft und sie werden auch in Zukunft kommen, da könnt ihr euch noch so aufregen darüber.

Die vorprogrammierten Reaktionen sind auch immer die gleichen: Troll, Obertroll, kompletter Schwachsinn!

Ich finde, so illusorisch, wie manche von euch tun, ist es oft nicht.

Bin überzeugt, dass die BERGSTEIGERISCHEN Anforderungen für einen „leichten“ 8000er von Vielen im Forum bei Weitem überschätzt werden.
Die olympischen Spiele der Bergsteigerei finden sicher nicht im Rahmen von kommerziellen Expeditionen an Achttausendern statt.

Viele Eigenschaften, die für einen „Hohen“ sicher notwendig sind, würde ich eher der Veranlagung zuordnen: man hat sie oder eben nicht: z. Bsp. Höhentauglichkeit, mentale Stärke und ein gutes Maß an Masochismus sowie eine gewisse Risikobereitschaft.
Ich behaupte provokant, dass es in den Alpen 1000e Hochtouren/Anstiege gibt, die schwieriger sind als ein „einfacher“ 8000er am Standardanstieg.

Abschließend noch eine Frage: Was soll denn das genau sein, das man in 3 bis 4 Jahren sich nicht aneignen kann, für z. Bsp. Cho Oyu oder Shisha Pangma bei professioneller Unterstützung durch einen erfahrenen Anbieter?

LG Hans

[alpendohle]

AW: In drei Jahren auf den 8000er

Mich interessiert nun mal tatsächlich, welcher Vorbereitung es bedarf innerhalb von rund 3-4 Jahren mit professioneller Unterstützung auf dem Gipfel eines 8000er zu stehen. Oder ist dies komplett illusorisch?

Nein, ist es nicht, überhaupt nicht.


Eine (ernsthafte) Antwort:

Du brauchst eine Basis-Kondition, die kannst du dir zB durch Laufen erarbeiten. Das geht auch in Köln gut. Ausserdem macht Laufen Spaß.

Du solltest kein Problem mit der Höhe haben, sowohl in Sachen Höhenangst, als auch in Sachen Höhenkrankheit. Beides kannst du gut auf anderen Bergen testen. Ich würd den nächsten Urlaub gleich mal in den Alpen machen, und dort ein paar leichte bis mittelschwere Routen machen.

Man kann alles auf der Welt lernen. Auch den Umgang mit Steigeisen usw. Im Endeffekt ist das alles keine Hexerei. Wichtig ist "Erfahrung", und sogar die kann man kaufen (=Bergführer), oder erwerben (=noch mehr Alpenurlaube)

Was du auf den 8000ern sicher brauchst (vermute ich als jemand der niemals dort war und eigentlich auch kein Interesse hat, da jemals hinzukommen): Stehvermögen (Warten auf gutes Wetter kann sehr zermürbend sein, sicher schlimmer in einem Basislager als daheim) und Geld. Expeditionen und Permits sind sauteuer.


... wer weiß ... wenn du ein paar Mal wochenweise in den Alpen warst, kommst vielleicht drauf, daß die 8000er nicht mehr so erstrebenswert sind... Hey, es gibt so lässige Schitouren und Klettertouren in meinem Umfeld (Kärnten, Alpen-Adria-Region, Südalpen), warum sollt ich da zehntausend Euro ausgeben um in einem fremden Land in der Kälte ungewaschen im Schnee rumzustapfen und wochenlang im Zelt hocken. Meine Meinung halt :-)

[Blödfisch]

AW: In drei Jahren auf den 8000er

Servus!

Also um hier mal die Anzahl der nützlichen Beiträge zu erhöhen:

ob du je auf einen 8000er kommen wirst, kann ich dir nicht sagen, genausowenig wie es all die anderen hier können. Mit einem exakten Trainingsplan von A-Z kann ich auch nicht aufwarten, aber ich kann dir die ersten paar Schritte zu deinem Ziel empfehlen:

erstens: mach die von dir geplante Kilimandscharo-Reise, das ist sicher ein netter Einstieg, auch wenn es mit 8000er Bergsteigen nichts zu tun hat. Für die Kondition ist es sicher fein, und über deine Höhenverträglichkeit sagt es dir auch ein bisschen was. Viel Spaß dort!

zweitens: buche für den Sommer einen mind. einwöchigen Hochtourenkurs, z.b. beim Alpenverein (www.alpenverein-bergsteigerschule.at) oder bei irgendeinem anderen Anbieter. Das kostet dich nur eine einzige Urlaubswoche und bringt dir EXTREM VIEL. Wohlgemerkt, einen Kurs, keine Führungstour, da ist ein wesentlicher Unterschied. Danach kannst du mit Steigeisen gehen, beherrscht die Grundlagen der Spaltenbergung und vieles mehr.

drittens: mit den Leuten, die du am Kurs kennengelernt hast, und mit dem Wissen, das du dort erworben hast, gehe selbstständig - also ohne Bergführer - ein paar Hochtouren in den Alpen, die ihr selbst plant.

viertens: wenn du also auf etlichen Alpen-Drei- oder Viertausendern gestanden bist, dann plane weiter die nächsten Schritte zu deinem Ziel. Dann kennst du auch schon fähige Leute, die du direkt Aug in Aug um Rat fragen kannst, das ist viel besser als sich in einem Forum von Wildfremden verarschen zu lassen.

Was danach kommt, weiß jetzt noch keiner...

[Bergfreund333]

AW: In drei Jahren auf den 8000er

So allmählich überkommt mich auch das Gefühl, dass hier ein neuer Troll am Werk ist. Die etwas bewusst naiven Rpckfragen lassen eigentlich nur diesen Schluß zu.

Trotzdem will ich noch ein (letztes) Mal ernsthaft antworten:

Literatur: Alpin Lehrplan (siehe DAV)
Praxis: (Nahezu) jeder Bergführer oder Alpinschule, insbesondere z.B. die Bergschulen der Alpenvereine (in D der Summit Club) bieten geeignete Kurse für Einsteiger an.
Ziel 8000er: Test Deine Höhenverträglichkeit (kann man heute auch in geeigneten Laboren machen). Nimm viel Geld in die Hand und such Dir einen Veranstalter, der Dich mitnimmt (je mehr Du zu zahlen bereit bist, desto eher wirst Du einen finden).