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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Änderungen von Beiträgen werden - soweit irgend möglich – unter Angabe des Änderungsgrundes gekennzeichnet. Eingriffe, die den Sinn eines Beitrags verändern, werden nicht vorgenommen. Für die geänderten Teile eines Beitrags haftet der ursprüngliche Ersteller nicht.

Wer etwas gegen das aktive Handeln der Moderatoren/-innen vorzubringen hat, kann dies sachlich, mit konkretem Bezug und zeitnah (innerhalb von 6 Wochen ab Anlass) im Unterforum "Zum Forum/Moderation..." darlegen. In allen anderen Foren werden solche Postings im Sinne der Thementreue der Beiträge kommentarlos gelöscht. Bloßes „Mod-Bashing“ führt zu einer sofortigen Sperre.

Das Unterlaufen von Handlungen und Maßnahmen der Moderatoren ist nicht zulässig. Darunter fällt auch das Fortführen des Themas eines geschlossenen oder gelöschten Threads in einem neuen gleichartigen oder ähnlichen Thread. Ergänzungen und Hinweise von Moderatoren und Administratoren dürfen von Usern in deren Beiträgen nicht verändert oder gelöscht werden.

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11) Regelwidriges Verhalten

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Wer gegen geltendes Recht verstößt, wird im Ernstfall von uns zur Anzeige gebracht.

12) Information

Die Forumsbetreiber behalten sich das Recht vor,
- alle registrierten User/-innen in unregelmäßigen Abständen über Themen rund um das Bergsteigen, alpiner Sicherheit, Risikomanagement und Weiterbildung per Mail zu informieren und
- dieses Regelwerk jederzeit abzuändern.

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Die User/-innen stellen den Forenbetreibern die eingestellten Bilder sowie sonstige Anhänge zur Nutzung im Forum zur Verfügung. Eine darüber hinaus gehende Nutzung der eingestellten Bilder und sonstigen Anhänge durch die Forenbetreiber erfolgt nicht.
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Was ist ein "Idealer" Tourenbericht....

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  • Was ist ein "Idealer" Tourenbericht....

    Hallo Zusammen

    Auf Grund der heftigen Diskussionen der letzten Tage würde es mich mal interessieren, was für euch ein "Idealer" Tourenbericht ist.

    Ich stelle folgende kriterien an einen Bericht:
    - Wahrheitsgetreu Routenbeschreibung mit Schwierikeitsangaben.
    - Angetroffene Verhältnisse. Schnee; Gletscher; Fels.
    - Ausweichmöglichkeiten bei schlechten Verhältnissen. Rückzugmöglichkeiten.
    - Beschreibung der Schlüsselstellen.
    - Zeitaufwand gemäss Tourenführer. Zum Beispiel SAC (Wenn Vorhanden).
    - Eventuell Materialliste. Aber bitte nicht im Detail. Zum Beispiel Eisausrüstung unumgänglich oder so...
    - Bericht kurz und bündig. Keine Romane, da ich sonst noch einschlafen könnte. Auch die Einschätzung der Schlüsselstellen an Hand von Fotos ist nicht immer Wahrheitsgetreu.


    Was ich im bericht nicht werte:
    - Persönliche Leistungsangaben.
    - Selbstverherlichung.
    - Abwertung anderer (weniger anspruchsvoller Routen oder sogar Tourengänger).
    - Fotos mit übertrieben spektakulären Perspektiven. Fotos sind oft sehr toll zum anschauen, sagen aber leider nicht immer sehr viel über die Tour oder die angetroffenen Verhältnisse aus.

    Bin gespannt was das ergibt.
    Gruss Bruno

  • #2
    AW: Was ist ein &quot;Idealer&quot; Tourenbericht....

    Für mich ist in einem Tourenbericht wichtig, dass er lebendig geschrieben ist, nicht mit zu vielen Details überfrachtet ist und einen guten Eindruck von der Tour gibt. Für den letzten Punkt sind Bilder meines Erachtens besonders gut geeignet, obwohl sie natürlich nie die ganze Wahrheit transportieren können. Dafür sind Schwierigkeitsangaben sicherlich auch nützlich, aber man braucht nicht viele davon. Die Kopfzeilen von den meisten Führern halte ich da für einen guten Maßstab, z.B. "10 SL, überwiegend 4, eine SL 5, teils leichter; gut abgesichert". Natürlich sollte auch der grobe Routenverlauf ersichtlich sein. Genaue Routenbeschreibungen und Zeitangaben halte ich für nicht wichtig, dafür gibt es Führer. Eine Ausnahme ist natürlich, wenn es keine oder kaum Informationen in den gängigen Führern gibt oder wenn sie sogar falsch sind.
    Wahrheitsgemäße Berichterstattung ist natürlich Grundvorraussetzung.
    "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

    https://www.instagram.com/grandcapucin38/

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    • #3
      AW: Was ist ein &quot;Idealer&quot; Tourenbericht....

      eckdaten, bilder, schlüsselstellen, potentielle probleme, zielgruppe

      eckdaten sind bei klettertouren SL und schwierigkeitsgrade, bei bergtouren absolute höhenmeter, gegensteigungen, distanz (diese letzten 3 fehlen leider sehr oft).

      bilder sagen mehr als 1000 worte. klar sind sie nicht objektiv, aber sie sind jedenfalls für ich ausschlaggegbend ob mich was interessiert oder nicht.

      schlüsselstellen gibt's bei jeder tour. ist natürlich auch nicht objektiv, aber sollten erwähnt werden.

      potentielle probleme sind besonders bei nicht-08/15-touren zu erwähnen, das sind zb. orientierungsprobleme bei weglosigkeit, variable gletscherzustände, im tageslauf variabler steinschlag, fehlende winterräume, fehlendes wasser (!), etc. die liste ist endlos erweiterbar.

      zielgruppe wir auch gerne vergessen. die aussagen "6SL,2+", "1200hm", "AB" sagen leider nix über die machbarkeit in verschiedenen nicht-standard-kombinationen aus (wie mit kindern, eingebunden in eine mehrtagestour, begeheung gegen die standardrichtung, etc...)
      servus, andré
      http://www.carto.net/andre.mw/photos/places/

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      • #4
        AW: Was ist ein &quot;Idealer&quot; Tourenbericht....

        Zitat von placeboi Beitrag anzeigen
        Für mich ist in einem Tourenbericht wichtig, dass er lebendig geschrieben ist, nicht mit zu vielen Details überfrachtet ist und einen guten Eindruck von der Tour gibt. Für den letzten Punkt sind Bilder meines Erachtens besonders gut geeignet, obwohl sie natürlich nie die ganze Wahrheit transportieren können.
        ....
        Genaue Routenbeschreibungen und Zeitangaben halte ich für nicht wichtig, dafür gibt es Führer.
        ....
        Wahrheitsgemäße Berichterstattung ist natürlich Grundvorraussetzung.
        Genau so sehe ich das alles auch.
        Ein Tourenbericht hier ersetzt für mich nicht eine Führerbeschreibung, sondern soll eine lebendige Beschreibung einer durchgeführten Bergfahrt bieten, in individuellem erzählerischem Stil.

        Höhenmeter und Zeiten interessieren mich nicht, denn das kann ich im Führer nachschauen, und wie lang der Verfasser gebraucht hat, ist mir dabei ziemlich wurscht, egal ob schnell oder langsam.
        Kurz sollte auf die vorgefundenen Schwierigkeiten eingegangen werden, damit sich Ortsfremde ein Bild machen können (aber wenns geht, nicht so:
        "Und dann kam das berüchtigte schwere Ausstiegswandl am x/y-Grat, wo wir fast nicht hinauf kamen, weil es schon mit -3 bewertet ist".
        Sondern versuchen, möglichst objektiv zu bleiben, auch oder gerade dann, wenn die persönlichen Eindrücke stark waren.
        In dieser Hinsicht schätze ich z.B. die kurz prägnanten, objektiven Tourenberichte des Steinbocks sehr, nur um ein Beispiel zu nennen).

        Je flüssiger, lebendiger und kürzer ein Bericht ist, umso besser, wobei die Kürze des Berichts relativ zur durchgeführten Tour zu sehen ist.
        Einen langen Bericht mit 40 Bildern von einem Peilstein-Klettertag (und dann war da noch dieser schwierige Eindreher mit dem kleinen Hangelgriff), oder einen ebensolchen von einer Schitour auf den Göller werde ich bestimmt nicht lesen, einen genau so langen von einer Besteigung des Ancohuma aber wahrscheinlich schon.
        Was aber nicht heißt, das ich nicht gern einen kurzen Bericht mit ein paar schönen Bildern einer Göller-Schitour oder eines Peilsteintages lesen würde!

        Zu viele große Bilder sind schlecht, man muß nicht jedes Sonnenuntergangsfoto mit 3 verschiedenen Belichtungszeiten reinstellen, und auch nicht den Kletterpartner an derselben Stelle 3x ablichten, nur weil er seinen Fuß nun um 3cm verschoben hat.
        Außerdem sollte man an Leute mit langsamen Internetanbindungen oder mit Downloadlimits denken.

        Weniger ist hier IMMER mehr.

        Es gibt im Forum alles:

        .) Die, die jeden erklommenen Drahtseil-, Wald- oder Schneehügel mit 100 Bildern garnieren und zu jedem Bild eine mehrseitige Beschreibung dazustellen (lese ich praktisch nie, und die Bilder schalte ich im Browser weg, wenn ich merke, daß das so ein Bericht ist - in meinem Browser geht das per Tastendruck),

        .) Die, die eine Westalpenüberschreitung mit 5 briefmarkengroßen Bildern unterlegen und dazu schreiben: "Letzte Woche waren wir im Wallis und heut sind wir wieder z'Haus." (Lese ich immer, nur fehlt mir dann immer was wesentliches).

        .) Und die, die den goldenen Mittelweg, sowohl erzählerisch als auch fotografisch, finden.
        (Die sind mir am liebsten, und lese ich immer).

        Aber da ich weiß, daß nicht jeder Bergsteiger auch ein begnadeter Schriftsteller und Fotograf ist, ist es mir eigentlich egal, Hauptsach, man kann ab und zu irgendwelche Raubersgschichten lesen, und sich seinen Teil dazu denken ...

        LG, bp
        [SIZE="2"][SIZE="1"]Good bye ...[/SIZE][/SIZE]

        Kommentar


        • #5
          AW: Was ist ein &quot;Idealer&quot; Tourenbericht....

          Zitat von a666 Beitrag anzeigen
          [B]
          bilder sagen mehr als 1000 worte. klar sind sie nicht objektiv, aber sie sind jedenfalls für ich ausschlaggegbend ob mich was interessiert oder nicht.
          Da stimme ich dir zu.
          Leider ist es so, dass viele Leute möglist spektakuläre Bilder in den Bericht stellen. Sie wolle ja auch, dass Ihr Bericht ein toller, sprich spektakulärer Bericht ist.

          Und wie viel sagen mir jetzt solche Bilder....
          Vor allem Bilder, mit denen die Steilheit eines Hanges; Grates; Couloir usw. gezeigt werden soll geniesse ich sehr skeptisch.

          Ein Bericht mit Bilder ist interessanter und Spannender zum lesen . Berichte nur in Worte und Fakten gefasst sind oft langweiliger. Dazu kommt noch, was sagen einem jetzt die Schwierikeitsangaben, Steilheiten in Grad usw. wenn man das nicht umsetzen kann ohne Bilder.

          Zum ganzen muss ich wol noch erwähnen, dass ich Tourenberichte auch für meine Tourenplanung benutze. Daher kommt eigentlich meine Aussage, wieviel sind Bilder wirklich wert.

          Gruss Bruno

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          • #6
            AW: Was ist ein &quot;Idealer&quot; Tourenbericht....

            Zitat von blackpanther Beitrag anzeigen
            Aber da ich weiß, daß nicht jeder Bergsteiger auch ein begnadeter Schriftsteller und Fotograf ist, ist es mir eigentlich egal, Hauptsach, man kann ab und zu irgendwelche Raubersgschichten lesen, und sich seinen Teil dazu denken ...
            d accord!

            Ansonsten könnten wir ja von der gipfeltreffligen Alpin- Normungsstelle ein Tourenberichtsformular anfordern welches exakt in Druckbuchstaben auszufüllen ist.
            Bilder dürfen nur in gleichem Format, in exakter Reihenfolge beigeheftet werden.
            Einstellung des Tourenberichts frühestens 2 Stunden, bzw. spätestens 1 Woche nach Erreichen des heimatlichen Computers.

            Des weiteren wird eine Kommission gebildet die jegliche Bilder und Angaben aufs genaueste überprüft.
            Dazu muß auch eine öffentliche, hochnotpeinliche Untersuchung des Delinqe... äh Tourengehers möglich sein.



            Es lebe der Sport! Er ist gesund und macht uns hoart!



            P.S.: ich finde die Tourenberichte am Besten wo zu den einzelnen Bildern was geschrieben wird, also welche Stelle, welcher Berg etc. das ist. Fand ich gut, und mach ich auch so. Ich denke sowas mach Lust auf mehr.
            Eine einfache Aneinanderreihung von Bildern sagt einem Ortsfremden gar nix, eine reine Beschreibung von irgendwelchen Platten, Geröllfeldern, Spitzen auch nicht.
            Zuletzt geändert von Robi; 04.07.2008, 10:45. Grund: Ergänzung ergänzt
            Wie schallts von der Höh? ... Hollaröhdulliöh!

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            • #7
              AW: Was ist ein &quot;Idealer&quot; Tourenbericht....

              Das Thema liefert auch anderswo Stoff für Diskussionen, ich zitiere mal:
              Unsere Plattform ist kein Diskussionsforum und kein persönliches Tagebuch oder Fotoalbum. Wir bitten deshalb auch die Autoren, sich hauptsächlich auf sachliche Berichterstattung zu konzentrieren und polarisierende, politische oder negative Kommentare über andere Autoren, Berggänger etc. zu unterlassen. Denkt beim Schreiben auch an die Lesenden, die mit euren Informationen im Gipfelbuch und TourenFührer Touren planen können sollten.
              Sportliche Höchstleistungen sind eine tolle Sache und können ruhig am Rande eines informativen Beitrages erwähnt werden. Reine Selbstinszenierer sind bei uns allerdings am falschen Ort. Dafür gibt es genügend einschlägige Seiten (Blogs, Diskussionsforen etc.). Wir sind am kollektiven, alpinen Wissen aller Bergsportler interessiert und nicht am Privatleben einzelner Personen.


              Ist halt die Frage ob man anwendungsorientierten Informationsaustausch will oder was Buntes zum Schmökern und Diskutieren

              Gruß, Martin

              Kommentar


              • #8
                AW: Was ist ein &quot;Idealer&quot; Tourenbericht....

                Zitat von Bruno70 Beitrag anzeigen
                Hallo Zusammen

                Auf Grund der heftigen Diskussionen der letzten Tage würde es mich mal interessieren, was für euch ein "Idealer" Tourenbericht ist.

                Ich stelle folgende kriterien an einen Bericht:
                - Wahrheitsgetreu Routenbeschreibung mit Schwierikeitsangaben.
                - Angetroffene Verhältnisse. Schnee; Gletscher; Fels.
                - Ausweichmöglichkeiten bei schlechten Verhältnissen. Rückzugmöglichkeiten.
                - Beschreibung der Schlüsselstellen.
                - Zeitaufwand gemäss Tourenführer. Zum Beispiel SAC (Wenn Vorhanden).
                - Eventuell Materialliste. Aber bitte nicht im Detail. Zum Beispiel Eisausrüstung unumgänglich oder so...
                - Bericht kurz und bündig. Keine Romane, da ich sonst noch einschlafen könnte. Auch die Einschätzung der Schlüsselstellen an Hand von Fotos ist nicht immer Wahrheitsgetreu.


                Was ich im bericht nicht werte:
                - Persönliche Leistungsangaben.
                - Selbstverherlichung.
                - Abwertung anderer (weniger anspruchsvoller Routen oder sogar Tourengänger).
                - Fotos mit übertrieben spektakulären Perspektiven. Fotos sind oft sehr toll zum anschauen, sagen aber leider nicht immer sehr viel über die Tour oder die angetroffenen Verhältnisse aus.

                Bin gespannt was das ergibt.
                Gruss Bruno
                Ich finde solche weitreichenden "Kriterien" an einen Bericht von jemand, von dem sich kein einziger Tourenbericht als Thema im Forum findet schon etwas bemerkenswert.

                Mach es uns doch einmal vor, wie so ein Bericht nach Deinen Kriterien in der Praxis aussieht - ich werde der erste sein, der in mit ***** bewertet
                Den Abstand zwischen Brett und Kopf nennt man geistigen Horizont

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                • #9
                  AW: Was ist ein &quot;Idealer&quot; Tourenbericht....

                  Also ich bin nicht der Meinung, dass man jetzt genaue Vorgaben für einen Bericht einhalten sollte. Wenn was fehlt, kann man doch einfach nachfragen, das ist doch der Sinn der Sache einer großen Community. Außerdem lebt das Forum doch gerade von der Vielfalt der Berichte. Manche Leute erzählen halt von ihren Speedbegehungen, manche von haarsträubenden Extremtouren, manche von einer gemütlichen Wanderung...

                  Auch der Bietschhorn-Bericht, der wohl diese Diskussion ausgelöst hat, hat mir immerhin gezeigt, dass am Bietschhorn gerade ganz gute Verhältnisse zu sein scheinen und es sich evtl. Mitte der nächsten Woche anbietet, da mal hinzufahren. Ob es sich dabei jetzt um einen 4er oder 5er handelt und ob manche Leute das jetzt mit oder ohne Haken klettern können, ist dabei eigentlich egal. Die Schwierigkeit einer Tour sollte man eh besser anhand von diversen Führern beurteilen, die Verhältnisse erfragt man meistens eh nochmal telefonisch bei einm Hüttenwirt in der Nähe.

                  Forumsberichte dienen für mich jedenfalls zur Inspiration, zur Unterhaltung und zu einer ungefähren Umschreibung der Verhältnisse. Von daher bin ich auch der Meinung, dass ein Bericht nie zuviele Fotos haben kann. Und wenn mich ein Bericht nicht interessiert, dann les ich ihn halt einfach nicht oder überflieg ihn schnell. Jedenfalls hab ich mich noch nie über zuviele Fotos aufgeregt...

                  Prinzipiell: Je mehr Berichte und je mehr Fotos, desto besser...

                  So, und jetzt fahr ich erst mal übers Wochenende in die Berge...

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                  • #10
                    AW: Was ist ein &quot;Idealer&quot; Tourenbericht....

                    Zitat von Bassist Beitrag anzeigen
                    Ich finde solche weitreichenden "Kriterien" an einen Bericht von jemand, von dem sich kein einziger Tourenbericht als Thema im Forum findet schon etwas bemerkenswert.

                    Mach es uns doch einmal vor, wie so ein Bericht nach Deinen Kriterien in der Praxis aussieht - ich werde der erste sein, der in mit ***** bewertet

                    Hallo Bassist,
                    Berechtigte Anmerkung von dir. Von mir aus gesehen ein bisschen die falsche Tonlage. Aber ist egal, habe eh nicht immer und für alles das beste Musikgehöhr.

                    Hier ein Bericht von mir.
                    http://www.skitouren.ch/gipfelbuch_d...y%5D=&search=1

                    Gruss Bruno

                    Kommentar


                    • #11
                      AW: Was ist ein &quot;Idealer&quot; Tourenbericht....

                      Idealer Tourenbericht
                      • informativ (Hm, Länge der Tour, Schwierigkeitsgrad, Verhältnisse ...)
                      • druckreif (ohne (haarsträubende) Fehler - allerdings hat Inhalt Vorrang vor Form)
                      • ehrlich (Umkehr, zu später Aufbruch, ...)
                      • aussagekräftige Bilder (machen Gusto auf die Tour, bieten Möglichkeit zur Selbsteinschätzung, lassen aber Platz für eigene Entdeckerfreude)
                      • lesenswert (= interessant oder humorvoll oder dramatisch, …)

                      Idealer Leser von Tourenberichten
                      • interessiert
                      • dankbar (das Erstellen eines Berichts macht ganz schön viel Arbeit!) und tolerant (es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen)
                      • ehrlich, aber nicht selbstherrlich (falls er/sie die gleiche Tour auch schon begangen hat)
                      • alphabetisiert
                      • lobt gern (ist aber nicht unkritisch), hilft gern mit ergänzenden Informationen und besitzt Sinn für Humor (es gibt genug trockene Berichte in anderen Foren )

                      LG, Rosi
                      Geh langsam, aber konstant, und du erfährst eine neue Qualität der Zeit.

                      Kommentar


                      • #12
                        AW: Was ist ein &quot;Idealer&quot; Tourenbericht....

                        Zitat von Bruno70 Beitrag anzeigen
                        Hallo Bassist,
                        Berechtigte Anmerkung von dir. Von mir aus gesehen ein bisschen die falsche Tonlage. Aber ist egal, habe eh nicht immer und für alles das beste Musikgehöhr.
                        Das braucht`s ja auch nicht unbedingt - genießen reicht ja

                        Zitat von Bruno70 Beitrag anzeigen
                        Hier ein Bericht von mir.
                        http://www.skitouren.ch/gipfelbuch_d...y%5D=&search=1

                        Gruss Bruno
                        Hab ich mir angesehen. Das würde ich aber eher als Routenbeschreibung bezeichnen, darauf weist auch die tabellarische Vorgabe des Betreibers hin. Solche sachlich - nüchterne Informationen findet man auch auf anderen Seiten und in der Literatur (ausgenommen z.B. momentane Schneelage usw.)
                        Was ich dort aber nicht finde, sind Deine persönlichen Eindrücke, ob`s Dir gefallen hat oder nicht, wie`s Dir bei der Tour gegangen ist oder ob sie Dich irgendwie berührt hat. Und gerade derartige Erzählungen finde ich oft sehr lesenswert.

                        Der Untertitel hier im Forum lautet:

                        Tourenbeschreibungen, Erfahrungsaustausch, Zustand, Sicherheit, Fragen, Tipps, Berichte und Erlebnisse bei verschiedensten Berg-Aktivitäten

                        Das lässt genau so Spielraum für eine nüchterne Aufzählung wie auch eine emotionelles Stimmungsbild. Und das finde ich auch gut so - da braucht es keine weiteren Regeln mehr.

                        LG Michael

                        PS: Und irgendwelche Selbstdarstellerberichte oder 147 Fotos von Marterln, Schupfen und anderem Kitsch mag ich auch nicht.
                        Den Abstand zwischen Brett und Kopf nennt man geistigen Horizont

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                        • #13
                          AW: Was ist ein &quot;Idealer&quot; Tourenbericht....

                          Zitat von Bassist Beitrag anzeigen
                          Was ich dort aber nicht finde, sind Deine persönlichen Eindrücke, ob`s Dir gefallen hat oder nicht, wie`s Dir bei der Tour gegangen ist oder ob sie Dich irgendwie berührt hat. Und gerade derartige Erzählungen finde ich oft sehr lesenswert.


                          PS: Und irgendwelche Selbstdarstellerberichte oder 147 Fotos von Marterln, Schupfen und anderem Kitsch mag ich auch nicht.
                          Sehs ein....
                          Ich spreche eher von einer Routen- Tourenbeschreibung mit aktuellen Verhältnissen. Und das ist schon nicht ganz mit einem Bericht zu Vergleichen. Den Punkt mit den persönlichen Endrücken und Erfahrung habe ich bis jetzt noch gar nie beachtet. Ist auch nicht Bestandteil einer Routenbeschreibung. Jedenfalls so wie ich es sehe.
                          Daher kommen meine kurzen, Sachlichgen Argumente.

                          Immer wieder Interessant, solche Gedankenaustausche.......

                          Gruss Bruno

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                          • #14
                            AW: Was ist ein &quot;Idealer&quot; Tourenbericht....



                            Liebe Rosi,


                            stimme dir in allen Punkten 200%ig zu


                            .......mehr brauch ich dazu nicht mehr sagen......


                            mfg

                            Desperaux
                            Laß dir Zeit...
                            Es eilig haben bedeutet, sein Talent zerstören.
                            Will man die Sonne erreichen,
                            reicht es nicht aus,
                            impulsiv in die Höhe zu springen...
                            Sir Peter Ustinov

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                            • #15
                              AW: Was ist ein &quot;Idealer&quot; Tourenbericht....

                              Zitat von rosi57 Beitrag anzeigen

                              i nformativ
                              d ruckreif
                              e hrlich
                              a ussagekräftige Bilder
                              l esenswert



                              Liebe und hochgeschätzte Rosi !

                              Ich werde versuchen,
                              - ob es mir gelingt, weiß ich natürlich nicht -
                              Deinen mehr als berechtigten Forderungskatalog bei meiner übernächsten Tour - dem

                              Hintersten Schleichmichelkopf

                              zu erfüllen !










                              Zuletzt geändert von Willy; 04.07.2008, 23:41.
                              TOUREN PLANEN - TOUREN (ERFOLGREICH) DURCHFÜHREN - TOUREN DOKUMENTIEREN

                              Das ist auch eine Art "Heilige Dreifaltigkeit" !

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