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Bergbesteigung als Mutprobe bzw. Initiation?

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  • #31
    AW: Bergbesteigung als Mutprobe bzw. Initiation?

    Zitat von Andele Beitrag anzeigen
    Ich weiß nicht, warum es überhaupt nötig ist, einem Teenager eine Mutprobe abzufordern. Reicht es nicht, sein Kind einfach nur zu lieben?
    Ich weiß nicht, in wie weit sich das widersprechen sollte.

    Ich weiß aber auch nicht, in wie weit sich ein 12-jährger auf einem Über-1000-hm-Hatsch nicht zu Tode langweilt und ob sich die erste schwierigere, aber deutlich (!!!) kürzere Bergtour, wo es was zu klettern oder im Firnabzurutschn gibt, nicht besser eignen würde.
    Beste Grüße, Lamл[tm]
    Touren && Kurse
    Lamπ[tm] auf Tour bis 0stern 2011
    Hi-Lite Sardinien
    Disc Laimer

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    • #32
      AW: Bergbesteigung als Mutprobe bzw. Initiation?

      hallo soiser,

      ich verstehe deine (sozial-anthropologische) frage, aber weil du 12-jähriger und Serles sagst: bitte stopp! und weiterlesen:

      ich wollte letzten sommer mit meinem (damals 5-jährigen) auf die Serles gehen, bin es aber nicht weil dort zu viele idioten herumlaufen und steine schmeissen. dieses jahr peile ich einen einsamen 3000er mit ihm an, veilleicht mit biwak, das gibt sicher mehr her.

      also: wenn deine bekannten erst mit 12 ihren sohn auf die Serles raufführen und das dann eine herausforderung sein soll, dann agieren sie fahrlässig und das ist anzeigenwürdig.

      und wie schon viele angemerkt haben muss bergsteigen spass machen und nicht zum leistungsdruck werden.

      mutproben halte ich grundsätzlich für bescheuert, aber pervers wird es wenn sie von anderen (in dem fall) eltern diktiert werden.

      zurück zur sozial-anthropologischen frage: es gibt bei uns schon noch eine initiierung zum erwachsenwerden abseits von alk und BH: die führerscheinprüfung...
      Zuletzt geändert von a666; 23.01.2008, 11:03.
      servus, andré
      http://www.carto.net/andre.mw/photos/places/

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      • #33
        AW: Bergbesteigung als Mutprobe bzw. Initiation?

        Mache wie man vielleicht weiß auch immer wieder Wanderungen mit den Kindern - mein Problem ist eher die ausgewogene Mischung zu finden für die unterschiedlichen Altersgruppen . Alternativ wäre es zwar möglich einzeln was zu unternehmen - ist aber auch nicht immer witzig für die Kinder bzw. der Tag hat nur 24 Stunden und selber will man ja auch noch leben!!
        Nur wer erwachsen wird und ein Kind bleibt, ist
        ein Mensch (E. Kästner)

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        • #34
          AW: Bergbesteigung als Mutprobe bzw. Initiation?

          @lado: das hast du dir aber selber eingebrockt
          servus, andré
          http://www.carto.net/andre.mw/photos/places/

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          • #35
            AW: Bergbesteigung als Mutprobe bzw. Initiation?

            Zitat von a666 Beitrag anzeigen
            @lado: das hast du dir aber selber eingebrockt
            DANKE!!!!



            Das will man(n) hören!!!!!!
            Nur wer erwachsen wird und ein Kind bleibt, ist
            ein Mensch (E. Kästner)

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            • #36
              AW: Bergbesteigung als Mutprobe bzw. Initiation?

              Zitat von soiser Beitrag anzeigen
              In vielen archaischen Kulturen gibt es dazu teilweise recht komplizierte Initiationsriten. ...
              Ich möchte hier nur kurz die Definition eines Initiationsrituals aus anthropologischer Sicht ins Spiel bringen:

              Die Ablösung von den Eltern und die Neuorientierung auf die Gemeinschaft hin wird in vielen Kulturen durch sogenannte Übergangsriten (Initiationsriten) markiert.
              Dazu wird der Initiant von der Gruppe und vom Alltagsleben rituell abgesondert und einer bestimmten Behandlung unterworfen sowie unterwiesen. Besonders Knaben haben dabei Entbehrungen zu erdulden. Die Unterweisung verbindet sich oft mit einer gewaltsamen Unterwerfung; schließlich erfolgt eine rituelle Wiederaufnahme in die Gemeinschaft, meist in Form einer Wiedergeburt.

              (...) Vor allem in den Initiationsritualen der Männer spielen in den verschiedenen Kulturen Isolation, Einschränkung und Infertilisierung (die die Bereitschaft fördert, sich von den Alten in die Pflichten des Erwachsenwerdens unterweisen zu lassen) als Mittel des Gefügigmachens eine große Rolle. Die Jungen werden dabei oft grausam mißhandelt. (...) der Notwendigkeit (...) einen Gruppengeist zu schafen, dem Initianten ein die Familie übergreifendes Gruppenethos aufzuprägen. (...) ... die Indoktrination von Werten einer Gruppe...

              Zitat aus: Die Biolgie menschlichen Verhaltens Grundriß der Humanethologie; Eibl-Eibesfeldt I., Seehamer Verlag
              Demnach glaube ich nicht, dass eine "Mutprobe" wie von dir beschrieben als Initiationsritus -weder im engeren noch im weiteren Sinne- zu sehen ist.

              Vielleicht für die Eltern, möglicherweise schaffen sie es auch, dem Nachwuchs diese Heldentat als solchen zu vermitteln, aber sowohl kulturell als auch definitionsgemäß betrachtet, ist es m.M.n. eine einfache Bergtour mit einem Jugendlichen ohne tiefere Sinnhaftigkeit.
              Zuletzt geändert von petz; 23.01.2008, 12:03.

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              • #37
                AW: Bergbesteigung als Mutprobe bzw. Initiation?

                Zitat von petz Beitrag anzeigen
                ..., ist es m.M.n. eine einfache Bergtour mit einem Jugendlichen ohne tiefere Sinnhaftigkeit.


                Was wiederum die generelle Sinnhaftigkeit des Bergsteigens usw aufwirft !!!
                Nur wer erwachsen wird und ein Kind bleibt, ist
                ein Mensch (E. Kästner)

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                • #38
                  AW: Bergbesteigung als Mutprobe bzw. Initiation?

                  Hallo...
                  ..muss auch mal meinen Senf dazu geben.

                  Bei mir war das ganze andersrum!
                  Als ich 9 Jahre alt war bekam ich die "Sucht BERG".
                  Mein Papa war Bergläufer und traute sich nicht einmal einen versicherten Steig zu, aber ich wollte auf die höchsten und schwersten.
                  Langsam tasteten wir uns dann ran...erst immer Wilder Kaiser.
                  Dann mit elf stand ich endlich auf meinen ersten 3000er, den Rauriser Sonnblick.

                  Das war dann für uns beide die Mutprobe.

                  Diesen Sommer standen wir auf dem Glockner, das somit der Höhepunkt für uns 2 war!!!

                  Gruß

                  Slimmit
                  Meine Spur ziehe ich am liebesten dort,
                  wohin keine andere führt.
                  Ich kann zurückblicken uns sie beurteilen,
                  was ich sonst nicht könnte weil sie sich durch
                  die vielen anderen Spuren verlieren würde.
                  Auch mein Leben will ich unter Kontrolle haben.
                  Deshalb gehe ich einen anderen Weg,
                  dem nicht jeder folgt.
                  HEINI HOLZER

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                  • #39
                    AW: Bergbesteigung als Mutprobe bzw. Initiation?

                    Hallo,
                    eins verstehe ich hier nicht:
                    Hier ist immer von Mut die Rede - damit hat das Ganze nichts zu tun - das Kind vollbringt eine Leistung - über die kann es sich hinterher freuen und stolz sein. Das sehe ich durchaus positiv, solange man Kinder nicht überfordert, das Erlebte somit Anreiz wird für ein weiteres Mal und dem Kind sich damit vielleicht eine neue Erlebniswelt erschließt.
                    Mut hat man dann, wenn man sich überwindet gegen seine Ängste im Vertrauen auf seine erlernten Fähigkeiten etwas zu tun.
                    Wer hingegen ungestüm drauflos handelt, ohne vorher die nötigen Fähigkeiten
                    erworben zu haben ist einfach nur leichtsinnig.
                    Ich sehe Angst als einen ganz wichtigen Faktor beim Bergsteigen und wer extremer unterwegs ist und behauptet er hätte sie nicht irgendwann lügt sich selbst an.
                    Ein altes Zitat von dem großen Alleingänger Eugen Giudo Lammer lautet ungefähr:
                    "Nehmt mir die Furcht - und das Leben wäre öde und leer..."
                    Im Hinblick auf das Bergsteigen ist dem nichts hinzuzufügen - in Leichtsinn münden darf das aber nicht ! Lg.

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                    • #40
                      AW: Bergbesteigung als Mutprobe bzw. Initiation?

                      Nicht zum Thema "Mutprobe", sondern "Kinder am Berg": Auch die ganz Kleinen können dabei schon viel Spaß haben.

                      Mit meiner Zweijährigen im Rucksack bin ich oft unterwegs, da darf es ruhig auch mal etwas höher und schwerer sein. Wichtig ist mir nur, daß es ihr Spaß macht und man immer genug Reserve für einen schnellen Abstieg hat. (War bis jetzt nicht nötig.)

                      Nur: hie und da verschläft sie halt mal was (Gipfel z. B.)


                      Vor ein paar Tagen gings zum ersten Mal zum Skifahren. In jeder Kurve - "Oooh!" - "Oooh!" (Bärchenroute, nicht Streif)
                      "So bot das Bergsteigen, im engeren Sinne das Klettern in seiner klassischen Form, eine optimale, sonst nicht zu erreichende Verbindung des Sinnlosen mit dem Gefährlichen."

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                      • #41
                        AW: Bergbesteigung als Mutprobe bzw. Initiation?

                        Ich finde, das Kind oder die/der Jugendliche sollte in erster Linie als Mensch mit eigenen Vorlieben, Wünschen und Fähigkeiten betrachtet und danach behandelt werden.
                        Kann sein, daß ihm/ihr das Bergsteigen/Klettern/Schifahren taugt, kann sein, daß ihm nichts davon taugt (auch wenn beide Eltern begeisterte Berggeher sind), kann sein, daß ihm nur ein Teil davon taugt.

                        Danach hat man sich in erster Linie zu richten, denn wenn ich nicht mal meine gleichaltrigen Freunde und Bekannten mit Gewalt auf den Berg verschleppe, werde ich das mit meinem Nachwuchs schon gar nicht machen, wenn es ihm nicht von sich aus taugt.

                        Wenn man das Glück hat, DASS es ihm taugt, dann muß man behutsam vorgehen, und jedes Überfordern vermeiden, sonst schlägt die Begeisterung bald ins Gegenteil um.
                        Ewig lange und fade Waldhatscher sind genau so kontraproduktiv wie den Sprößling im Klettergarten als erste Tour einen Siebener hinaufzubrüllen.

                        Hier braucht es Fingerspitzengefühl, das manche haben, und manche nicht.

                        Als Mutprobe würde ich das Ganze prinzipiell nicht bezeichnen, denn Mutproben haben für mich besonders am Berg nix verloren, sofern man sie nicht sich selbst auferlegt mit Können und Überlegung, sondern sie jemand anderem aufoktryieren möchte, so nach dem Motto: Ich habs nie bis zur Eiger-Nordwand gschafft, aber mei Bua der wird des mochn!

                        LG, bp
                        [SIZE="2"][SIZE="1"]Good bye ...[/SIZE][/SIZE]

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                        • #42
                          AW: Bergbesteigung als Mutprobe bzw. Initiation?

                          Zitat von blackpanther Beitrag anzeigen
                          so nach dem Motto: Ich habs nie bis zur Eiger-Nordwand gschafft, aber mei Bua der wird des mochn!

                          LG, bp
                          .. wöcha Bua?????
                          Nur wer erwachsen wird und ein Kind bleibt, ist
                          ein Mensch (E. Kästner)

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                          • #43
                            AW: Bergbesteigung als Mutprobe bzw. Initiation?

                            Zitat von petz Beitrag anzeigen
                            Ich möchte hier nur kurz die Definition eines Initiationsrituals aus anthropologischer Sicht ins Spiel bringen:


                            Demnach glaube ich nicht, dass eine "Mutprobe" wie von dir beschrieben als Initiationsritus -weder im engeren noch im weiteren Sinne- zu sehen ist.

                            Vielleicht für die Eltern, möglicherweise schaffen sie es auch, dem Nachwuchs diese Heldentat als solchen zu vermitteln, aber sowohl kulturell als auch definitionsgemäß betrachtet, ist es m.M.n. eine einfache Bergtour mit einem Jugendlichen ohne tiefere Sinnhaftigkeit.
                            Beim Iräneus E.E. &Co denk ich an Konrad Lorenz und seine Schüler:
                            da stehen dann weniger Mann&Frau im Mittelpunkt, sondern Weibchen und Männchen. Darf man deren Erkenntnisse auch aufs Forum übertragen?
                            Gibts Prägung, Ritualisierung, Extinktion auch hier so wie die Tourengeher im Gänsemarsch?(Prägung) Platzhirsche und radschlagende Pfaue beeindrucken/ Stichlinge machen Geschenke/bauen Nester(Ritualisierung) oder droht die Extinktion?

                            Wann wird ein Forumianer aufgenommen? Und wann wahrgenommen?
                            I nix daham bliem!

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                            • #44
                              AW: Bergbesteigung als Mutprobe bzw. Initiation?

                              Zitat von lado Beitrag anzeigen
                              Was wiederum die generelle Sinnhaftigkeit des Bergsteigens usw aufwirft !!!
                              ... womit ich auf meine Signatur verweise ...

                              LG, Christian
                              Liebe Grüße
                              Christian

                              http://www.bergfahrten.at
                              http://www.bergfahrten.com

                              "Vielleicht ist es riskant, seine Träume zu leben und nicht nur zu träumen." Wanda Rutkiewicz

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                              • #45
                                AW: Bergbesteigung als Mutprobe bzw. Initiation?

                                Zitat von robins Beitrag anzeigen
                                Beim Iräneus E.E. &Co denk ich an Konrad Lorenz und seine Schüler:
                                da stehen dann weniger Mann&Frau im Mittelpunkt, sondern Weibchen und Männchen. Darf man deren Erkenntnisse auch aufs Forum übertragen?
                                Gibts Prägung, Ritualisierung, Extinktion auch hier so wie die Tourengeher im Gänsemarsch?(Prägung) Platzhirsche und radschlagende Pfaue beeindrucken/ Stichlinge machen Geschenke/bauen Nester(Ritualisierung) oder droht die Extinktion?

                                Wann wird ein Forumianer aufgenommen? Und wann wahrgenommen?
                                Eibl Eibesfeldt ist u.a. durch Forschungen an rezenten Jäger und Sammler Gesellschaften z.B. auf Papua Neuguinea bekannt geworden. Da erinnere ich mich an geniale Dokumentationen mit damals noch ungewöhnlicher Spiegelkameratechnik u.ä.
                                Zumindest die Ausführungen und Erkenntnisse über Initiationsriten beschränken sich auch in seinem Buch auf humane Verhaltensstudien an diesen und anderen noch heute lebenden Jäger und Sammler Gesellschaften, wie z.B der !Kung San in der Kalahari.

                                Allerdings kann ich deiner ironisch formulierten Kritik an der Humanetholgie und ihrer tw. zu starken Anlehnung ans Tierreich einiges abegewinnen…. Aber bitte net weitersagen , obwohl mich so manche unerwartete Ähnlichkeiten bis heute verblüffen.

                                Wenn man Initiation im weitersten Sinne als das Übertragen von, Einweisen in und Hinweisen auf Werte einer Erwachsenenkulturgemeinschaft auf einen Adoleszenten sieht, dann stellt sich die Frage, in wieweit eine Mutprobe (egal in welcher Art auch) dies tut, bzw. welche Werte aus der Erwachsenenwelt man einem Kind damit vermitteln möchte? Ein erwachsener Mann hat mutig zu sein? Wenn ich mutig bin, bin ich erwachsen?

                                Wobei ich der Meinung bin, echte also gesellschaftlich wahrgenommene Initiationsriten gibt es in unserem Kulturkreis nicht, Werte werden nicht von heute auf morgen durch ein Ritual sondern im Laufe des Kind-erlebens vermittelt.

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