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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Schüler beim Abstieg vom Kuhschneeberg abgestürzt

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  • #16
    AW: Schüler beim Abstieg vom Kuhschneeberg abgestürzt

    Zitat von a666 Beitrag anzeigen
    es gibt kein recht auf markierungen, das ist absoluter unfug. es handelt sich um eine fast immer unentgeltliche leistung von vereinen und auf jeder karte steht dass eigentragene wege und ggf. markierungen vor ort auf plausibilität zu überprüfen sind.
    Ich kann mich der Meinung von André nur anschließen. Doch leider ist heute die Supermarktmentalität so weit fortgeschritten dass jeder glaubt alles muss beschriftet und genau vorgezeichnet sein. Die alpinen Vereine bemühen sich mit viel Aufwand soweit es möglich ist, die Wege zu besschildern und zu erhalten. Doch das Angebot wird immer grösser und jene die dazu freiwillig bereit sind diese Wege instandzuhalten werden immer weniger. Gerade jene, die Verantwortung zu tragen haben (Lehrer, Gruppenführer etc.), müssten sich halt vor Ort oder mit einem Gebietskundigem die Route vorher ansehen oder zumindest auf der Karte einsehen. Gerade bei größeren Gruppen (Schülern) wäre dies sehr wichtig und eigentlich Voraussetzung für eine Tour.
    Liebe Bergsteigergrüsse Yeti 55.
    Herrgott is d`Hoamat schen !

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    • #17
      AW: Schüler beim Abstieg vom Kuhschneeberg abgestürzt

      ein hallo an alle

      manchmal find ichs richtig lustig - obwohl ´s einen traurigen anlaß dafür gibt.

      wie kann ich auf die idee kommen, der nichtmarkierte weg oder der lehrer sei schuld am unfall bzw. tod des schülers?

      was hat ein nicht vorhandener weg oder eine nichtvorhandene wegmarkierung mit dem stolpern zu tun?

      hat der lehrer dem schüler einen schubs gegeben? wohl kaum.

      sicherlich wärs besser gewesen, der lehrer wär die route im vorfeld abgegangen. nur selbst wenn ich annehme, daß hier die gruppe von leichtem ins schwierige gelände gekommen ist - dann ist ja deswegen noch lange kein unfall vorprogrammiert. der schüler ist schlicht und ergreifend gestolpert. das kann ihn überall passieren. vielleicht war er auch unkonzentriert oder was auch immer.

      einige kleinigkeiten sind zusammengekommen. und leider ein tragischer unfall passiert. aber es war im endeffekt ein unfall - und nicht der weg oder die alpinen vereine sind schuld ...

      lg

      peter
      meine hobby´s sind

      schifahren, mountainbiken,
      klettern, klettersteige,
      bergsteigen, schitouren, schneeschuhwandern

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      • #18
        AW: Schüler beim Abstieg vom Kuhschneeberg abgestürzt

        Zitat von peter40 Beitrag anzeigen
        sicherlich wärs besser gewesen, der lehrer wär die route im vorfeld abgegangen. nur selbst wenn ich annehme, daß hier die gruppe von leichtem ins schwierige gelände gekommen ist - dann ist ja deswegen noch lange kein unfall vorprogrammiert. ....
        Die Route Puchberg- Mamauwiese- Römerweg- Almgatterl- Kuhschneeberg- Schellerwagsteig zur oben beschriebenen Forststraße u.s.w. ist ansich eine meiner Standardrouten mit dem MTB.

        Drum hat mich auch einmal der Teufel geritten, diese Tour mit einer Gruppe, als Vorbereitung auf eine Transalp, zu fahren. Ich hab mir gedacht wenn die über die Alpen wollen, kann der Kuhschneeberg keine Schwierigkeit sein!
        Na mehr hab ich nicht gebraucht: Im Schellerwagsteig musste ich die Bikes der Damen runterschleppen, weil die mit sich selbst schon genug zu tun hatten. Darum sag ich immer: Nur das leichteste Material für die Mädls!

        Gruß Ecki
        take only pictures
        leave only tracks

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        • #19
          AW: Schüler beim Abstieg vom Kuhschneeberg abgestürzt

          hallo ecki

          du böser du ..... wie kannst du nur die armen über einen sooooo schweren weg mit dem bike fahren lassen.

          aber ist was passiert? ich frag mich ja schon, wie ich die letzten 30 jahre in den bergen überlebt habe. karten verwend ich fast nie, kompass hab ich erst seit rund 5 jahren. gps hab ich überhaupt nicht. bin mich nur 2 mal vergangen (1x nebel, 1x dunkelheit). im finstern wars schon hart - aber ist auch gegangen. war halt nachher ziemlich müde.


          lg

          peter

          ps: kannst mir per pn genauere daten deiner tour zukommen lassen? danke
          meine hobby´s sind

          schifahren, mountainbiken,
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          bergsteigen, schitouren, schneeschuhwandern

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          • #20
            AW: Schüler beim Abstieg vom Kuhschneeberg abgestürzt

            Zitat von peter40 Beitrag anzeigen
            .

            aber ist was passiert?
            Nein eh nicht!
            Ich bin die Strecke sogar am Vortag abgefahren und hab mit dem Fuchsschwanz die Äste von einem umgefallenen Baum abgesägt, daß sie nicht in den Schellerwagsteig hängen. So nett bin ich zu meinen Gästen!
            Dadurch aber hatte ich auch die ganz genauen Entfernungen und konnte die letzten Kilometer nach Mürzzuschlag von 15 runterzählen, die haben schön geschaut als wir wirklich genau bei 0 an der Ortstafel waren!

            Gruß Ecki
            take only pictures
            leave only tracks

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            • #21
              AW: Schüler beim Abstieg vom Kuhschneeberg abgestürzt

              Am besten wär’s, in einer großen konzertierten Aktion aller alpinen Vereine sämtliche Markierungen zu übermalen. Einmal eine große Anstrengung und des Kartenlesens unkundige Orientierungslose sind somit aus dem Gebirge verbannt, und das Jammern über schlecht markierte Wege hat ein Ende. Dafür sollten alle Gehsteigkanten signalrosa angestrichen werden, da könnte man sich ja derstessen.
              Be Edenistic!

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              • #22
                AW: Schüler beim Abstieg vom Kuhschneeberg abgestürzt

                Zitat von Ironman Beitrag anzeigen
                Lustig.

                Schon mal gesehen, dass ein Weg, den´s nicht mehr gibt (zugewachsen o.ä.) auf der Karte eingezeichnet ist oder umgekehrt ?
                Und wenn dann auf der Karte rund um deinen Standort "grün", sprich Wald, und nur marginal brauchbare Höhenlinien eingezeichnet sind, was dann ?
                Überhaupt, wenn der Weiterweg dann durch abseits des Weges abschüssiges Gelände o.ä. führt.
                Es gibt keine Karten - die dieser Bezeichnung würdig sind - mit „marginal brauchbaren“ Höhenlinien. Höhenlinien sind überhaupt auf allen Karten die brauchbarste Angabe zur Orientierung.
                Be Edenistic!

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                • #23
                  AW: Schüler beim Abstieg vom Kuhschneeberg abgestürzt

                  Wer im Wald 50m vom Weg abkommt, hat oft keine Sicht mehr auf diesen. In steilem, felsigem Gelände wie auf deinem Benutzbild kommt noch die Absturzgefahr hinzu.

                  Diese 50m sind auf den Wanderkarten von Freytag&Berndt gerade mal 1mm groß. Es ist unmöglich, auf der Karte zu erkennen, ob man 1mm zu weit links oder rechts ist. Diese Karten sind dafür schlicht und ergreifend zu ungenau!

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                  • #24
                    AW: Schüler beim Abstieg vom Kuhschneeberg abgestürzt

                    Zitat von Angsthase Beitrag anzeigen
                    Wer im Wald 50m vom Weg abkommt, hat oft keine Sicht mehr auf diesen. In steilem, felsigem Gelände wie auf deinem Benutzbild kommt noch die Absturzgefahr hinzu.
                    Oje, oje, wie kann man im Wald 50 m vom Weg abkommen, so dass man keine Sicht mehr auf diesen hat, noch dazu bei Absturzgefahr?

                    Zitat von Angsthase Beitrag anzeigen
                    Diese 50m sind auf den Wanderkarten von Freytag&Berndt gerade mal 1mm groß. Es ist unmöglich, auf der Karte zu erkennen, ob man 1mm zu weit links oder rechts ist.
                    Also ich konnte bis jetzt immer recht deutlich feststellen ob ich 50 m zu weit von einem Objekt entfernt bin. Wenn man 1 mm in der Karte nicht erkennen kann, ist eine Brille anzuschaffen.

                    Zitat von Angsthase Beitrag anzeigen
                    Diese Karten sind dafür schlicht und ergreifend zu ungenau!
                    Ich will doch nicht hoffen, dass die Karten von Freytag & Berndt ungenau sind. Du meinst wohl, dass die Auflösung zu gering ist. Aber wenn dir diese Karten „zu ungenau“ sind, dann verwende doch einfach „genauere“.
                    Zuletzt geändert von philomont; 26.07.2007, 13:43.
                    Be Edenistic!

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                    • #25
                      AW: Schüler beim Abstieg vom Kuhschneeberg abgestürzt

                      Zitat von philomont Beitrag anzeigen
                      Aber wenn dir diese Karten „zu ungenau“ sind, dann verwende doch einfach „genauere“.
                      Du hast etwas falsch verstanden. Hier geht es nicht um mich - und ebensowenig kannst du deine eigenen persönlichen Maßstäbe hier ansetzen. Den Weg verloren haben im konkreten Fall Flachlandungarn, die sich - und wer kann ihnen da einen Vorwurf machen - darauf verlassen haben, dass ein auf der Karte eingezeichneter und beim Einstieg gut gekennzeichneter Wanderweg auch im weiteren Steigverlauf entsprechend markiert ist. Denen hilft es nichts, wenn du mit der Lupe unterwegs bist und ich mir eine zweite und dritte Karte kaufe.

                      Im übrigen bin ich der Meinung, dass der Umstand, dass ein Weg in Wanderkarten verzeichnet ist, den Steigerhalter nicht von seinen Verantwortungen entbindet. Es ist ja nicht so, dass der Steigerhalter sich drauf verlassen kann, dass der Weg in allen Karten richtig verzeichnet ist.
                      Zuletzt geändert von volki; 26.07.2007, 13:56.

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                      • #26
                        AW: Schüler beim Abstieg vom Kuhschneeberg abgestürzt

                        Zitat von philomont Beitrag anzeigen
                        Am besten wär’s, in einer großen konzertierten Aktion aller alpinen Vereine sämtliche Markierungen zu übermalen. Einmal eine große Anstrengung und des Kartenlesens unkundige Orientierungslose sind somit aus dem Gebirge verbannt, und das Jammern über schlecht markierte Wege hat ein Ende. Dafür sollten alle Gehsteigkanten signalrosa angestrichen werden, da könnte man sich ja derstessen.
                        Wäre auch eine Alternative - oder ???????
                        Lieber Bergsteigergrüsse - Yeti 55.
                        Herrgott is d`Hoamat schen !

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                        • #27
                          AW: Schüler beim Abstieg vom Kuhschneeberg abgestürzt

                          Zitat von philomont Beitrag anzeigen
                          Am besten wär’s, in einer großen konzertierten Aktion aller alpinen Vereine sämtliche Markierungen zu übermalen. Einmal eine große Anstrengung und des Kartenlesens unkundige Orientierungslose sind somit aus dem Gebirge verbannt, und das Jammern über schlecht markierte Wege hat ein Ende.
                          Absolut dafür!!!
                          Ich melde mich freiwillig für die Arbeitsgruppe Rax, Schneeberg und Gesäuse.

                          Daß inzwischen schon Wege wie der Ho Tschi Minh Pfad auf der Rax oder gar der Jahn/Zimmer Steig durch die Hochtor Nordwand rot markiert sind, finde ich unter aller Sau.
                          Ich warte nur drauf, bis die ersten Wanderer bei der Abzweigung zum Jahn-Zimmer die Blechtafel sehen und sagen: "Jö, ein neuer Weg, der in unserm Führer nicht drin steht, den probier ma aus."

                          Markierungen sind dekadent - wer schon mal von der anderen Seite auf den Langkofel gekommen ist, und sich dann selbst den Abstieg suchen mußte, der weiß das.

                          Ich bin ganz ernsthaft dafür, alle Markierungen zu entfernen.
                          Da hört sich das gedankenlose Dahinhatschen endlich auf, und die Leute müssen sich endlich wieder mit Karten und dem Gelände und etwas Wegfindung auseinandersetzen.

                          Nur 3 Beispiele aus den letzten 6 Wochen von der Hohen Wand, einem orientierungsmäßig eher lächerlichen Gelände:

                          1) Wir stehen beim Einstieg einer neuen Kletterroute in der Nähe des Schillerkamins. Plötzlich kommt ein Pärchen suchend ums Eck mit der Frage: "Entschuldigung, sind das hier die Naglplatten?"
                          (Die Naglplatten befinden sich oben auf der Hochfläche, nicht am Wandfuß).

                          2) Wir klettern im Martha Truka Steig, da kommen 2 Leute den Turmsteig herauf und fragen: "Ist das der Einstieg vom Wildenauersteig?"
                          (Am liebsten hätte ich ja gesagt, denn eigene Erfahrungen sind immer die besten Erfahrungen).

                          3) Wir stehen beim Einstieg vom Totenköpfl, da kommen zwei, einer wirft einen Kennerblick in die Einstiegsseillänge und sagt: "Ah, ihr gehts auch den Draschgrat, wir auch. Schaut aber ganz schön schwer aus für einen Vierer."

                          Seids mir nicht bös, aber für derartiges fehlt mir jede Toleranz.
                          Ich halte das entweder für dumm oder einfach völlig ignorant.
                          Und Ignoranz und Gedankenlosigkeit kann in den Bergen ganz schnell lebensbedrohlich werden.
                          Zuletzt geändert von blackpanther; 26.07.2007, 15:45.
                          [SIZE="2"][SIZE="1"]Good bye ...[/SIZE][/SIZE]

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                          • #28
                            AW: Schüler beim Abstieg vom Kuhschneeberg abgestürzt

                            Zitat von Angsthase Beitrag anzeigen
                            Den Weg verloren haben im konkreten Fall Flachlandungarn, die sich - und wer kann ihnen da einen Vorwurf machen - darauf verlassen haben, dass ein auf der Karte eingezeichneter und beim Einstieg gut gekennzeichneter Wanderweg auch im weiteren Steigverlauf entsprechend markiert ist.
                            Auch in Ungarn und in anderen relativ flachen Ländern gibt es gute Bergsteiger. Die Herkunft ist nur für sehr schlechte Argumente gut.

                            Im Gebirge sollte man sich halt nur auf sich selber verlassen, denn es macht ja den großen Reiz der Bergsteigerei aus, dass man für einige Zeit die allzusehr gebahnten Wege der Zivilisation hinter sich lassen kann und in -leider viel zu engen Grenzen- auf sich allein gestellt ist. Die Markierung von Wanderwegen oder Anstiegen hat schon seine Berechtigung, aber daraus ein Recht auf Vollständigkeit, Richtigkeit und Verunmöglichung des Verirrens abzuleiten, sodass man das Hirn völlig ausschalten kann, halte ich für deutlich übertrieben und ein falsches Ansinnen.

                            Im übrigen bin ich der Meinung, dass beim Bergsteigen (abgesehen von Kindern und Jugendlichen und anderen nicht eigenberechtigten Personen) jeder für sich selber verantwortlich ist, bzw. seine Seilpartner entsprechend dieser Prämisse auswählen sollte. Wer das nicht will oder kann ist auf einen Bergführer angewiesen und muss so auf oben genannte Reize dieser spannenden und gefährlichen Freizeitbeschäftigung verzichten.

                            Ich kann mich leider nicht mit der hier geforderten zugeklecksten, styroporummantelten, fallgeschützten und vollkaskoversicherten Gebirgswelt anfreunden.
                            Be Edenistic!

                            Kommentar


                            • #29
                              AW: Schüler beim Abstieg vom Kuhschneeberg abgestürzt

                              Zitat von philomont Beitrag anzeigen
                              Ich kann mich leider nicht mit der hier geforderten zugeklecksten, styroporummantelten, fallgeschützten und vollkaskoversicherten Gebirgswelt anfreunden.
                              hat aber niemand gefordert

                              bin dagegen, markierungen zu entfernen,
                              ich habe zwar sehr viel spaß daran mir den weg
                              selbst zu suchen, aber die aussicht nur solch "elitäre"
                              bergsteiger und bergführer mit ihren schützlingen
                              anzutreffen, find ich sehr öde.
                              Zuletzt geändert von courier; 26.07.2007, 17:52.

                              Kommentar


                              • #30
                                AW: Schüler beim Abstieg vom Kuhschneeberg abgestürzt

                                Zitat von courier Beitrag anzeigen
                                hat aber niemand gefordert
                                Wie soll die Ermahnung an die „Steigerhalter“, sich um die Markierungen besser zu kümmern, um den „armen unbedarften Flachlandbewohnern“ das Verirren zu ersparen, denn verstanden werden?

                                Zitat von courier Beitrag anzeigen
                                … aber die aussicht nur solch "elitäre"
                                bergsteiger und bergführer mit ihren schützlingen
                                anzutreffen, find ich sehr öde.
                                Was hat Eigenverantwortung und eine gewisse Fachkenntnis um einfachste bergsteigerische Aufgaben, wie das Auffinden und Beibehalten eines Wanderweges von A nach B (ohne etwaigen Zuhilferuf der Bergrettung) selbst lösen zu können, mit Elite zu tun?

                                Ich denke die bergsteigerische Elite dieser Welt beschäftigt sich mit etwas anderen Problemstellungen.
                                Be Edenistic!

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