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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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11) Regelwidriges Verhalten

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Wer gegen geltendes Recht verstößt, wird im Ernstfall von uns zur Anzeige gebracht.

12) Information

Die Forumsbetreiber behalten sich das Recht vor,
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Allgemeines zu den Prognosen und Fehlprognosen

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  • Exilfranke
    hat ein Thema erstellt Allgemeines zu den Prognosen und Fehlprognosen.

    Allgemeines zu den Prognosen und Fehlprognosen

    Meine Vorhersagen beziehen sich auf den gesamten Alpenraum, also einschließlich französisch-schweizerisch-italienischer Alpen (= Westalpen bzw. Südalpen). In den Westalpen kenne ich mich zugegebenermaßen weniger aus, weshalb die Vorhersagen diesbezüglich meist etwas knapper ausfallen, mit der Zeit lernt man natürlich dazu.

    Zudem stimmt die Modelltopographie in den Westalpen kaum mit der realen Topographie überein. Die globalen Wettermodelle (siehe www.wetterzentrale.de/topkarten) rechnen den westlichen Alpenbogen über 2km niedriger als er tatsächlich ist.

    Grundlage der Vorhersagen sind überwiegend frei verfügbare Wetterseiten,
    u.a.

    www.wetterzentrale.de, www.wetter3.de und www.wetter24.de

    Die beiden Globalmodelle GFS und EZMWF sind weltweit momentan Spitzenreiter in der Prognosegüte, d.h. man erzielt in einem Zeitraum von Kürzestfrist (12-24h) bis Mittelfrist (3-7 Tage) mit diesen Modellen die besten Ergebnisse.

    Global heißen sie, weil sie für den ganzen Erdball gerechnet werden. Daneben gibt es aber auch Lokalmodelle, die nur für ein bestimmtes Gebiet gerechnet werden, z.b. Deutschland (LME), Alpenraum (Bolam, Aladin, Almo, Eta), Italien (LaMMa) oder die eine sehr hohe Auflösung besitzen (d.h. man kann auch für kleinräumige Gebiete von 10x10 km Vorhersagen rechnen), z.B. die gesamte WRF-Kette.

    Von den Lokalmodellen sind auch zahlreiche frei verfügbar.

    Wetterdienste wie DWD und ZAMG setzen meist auf die Modelle, an deren Entwicklung sie selbst basteln bzw. die sie von den Forschungs- und Vorhersagezentren geliefert bekommen. Beim DWD ist es das deutsche GME, bei der ZAMG (und ORF) das europäische EZMWF. Private (kleinere) Wetterdienste sind aus finanziellen Gründen meist auf die öffentlich verfügbaren Produkte angewiesen.

    Daraus ergibt sich auch das allgemein vorherrschende Bild, dass die (Online-)Wetterdienste unterschiedliche Wetterberichte veröffentlichen.
    Es muss aber dazu gesagt werden, dass nichtöffentliche Produkte nicht zwangsläufig besser sind.

    Ein wichtiger Hinweis:

    Viele von Euch nutzen Wetterseiten, die scheinbar PLZ bzw. ortsgenau Prognosen herausgeben, meist mit entsprechenden Wetter/Wolkensymbolen.
    Solche "Punktprognosen" sind immer sehr mit Vorsicht zu genießen, da sie automatisch generiert werden. Um Punktprognosen händisch zu erstellen, bräuchte man hunderte, wenn nicht tausende Mitarbeiter. Vielmehr stammen die Temperatur- und Niederschlagswerte sowie das Regensymbol direkt aus den Rohdaten des entsprechend verwendeten Wettermodells.

    Da, wie oben geschrieben, die Modelltopographie nicht der tatsächlichen Topographie entspricht, können die Modellvorhersagen deutlich von der tatsächlichen Entwicklung abweichen.

    Beispiel: Eine Punktprognose sieht bei einer Kaltfront aus Norden starke Niederschläge in Landeck/Tiroler Oberland. Tatsächlich ist es aufgelockert bewölkt, sogar die Sonne kommt raus und es fallen nur unergiebige Schauer.

    Was lief schief?

    Das Modell rechnet Landeck an der Alpennordseite, resultierend Stauniederschläge. Tatsächlich befinden sich zwischen Alpennordrand und Landeck aber noch die Allgäuer und Lechtaler Alpen, die den meisten Niederschlag abfangen. Hinter den Gebirgsgruppen sinkt die Luft ab, teilweise wird es sogar föhnig aufgeheitert.

    Folglich also aufpassen, wenn eure Vorhersageorte im alpinen Raum liegen, im Flachland sollten sie (Betonung sollte) dagegen eher stimmen, das kann aber jeder für sich selbst überprüfen. Eure Ergebnissen würden mich da sehr interessieren.

    Gruß,Felix

  • vergissmi.net
    antwortet
    AW: Allgemeines zu den Prognosen und Fehlprognosen

    Danke für die Ausführungen! Deine Postings sind immer wieder spannend, auch wenn es nicht gerade zwecks einer Tourenplanung ist.

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  • Exilfranke
    antwortet
    AW: Allgemeines zu den Prognosen und Fehlprognosen

    Nur nochmal zur Erinnerung:

    Mein Vorhersagegebiet umfasst die gesamten Alpen, nicht nur den österreichischen Anteil!

    Dass die Westalpen (alles westlich einer Linie Rheintal - Comer See) weniger detailverliebt wiedergegeben werden kann, liegt u.a. auch an der Qualität der mir zur Verfügung stehenden Wettermodelle, und aus Zeitgründen kann ich da auch nicht auf jede Gebirgsgruppe in den französisch-schweizerisch-italienischen Alpen eingehen. Südtirol zähle ich auch noch zu Österreich, und die Dolomiten versuch ich auch soweit möglich mitzunehmen. Wobei die Modelle hier der Erfahrung nach nicht sonderlich gute Ergebnisse zustande bringen. Die slowenischen Alpen habe ich bisher eher vernachlässigt.

    Wenn - wie vergangene Woche - ersichtlich ist, dass die inneralpinen Regionen weitgehend sonnig sind, im Flachland aber Hochnebel unterwegs ist, werfe ich gerne einen detailliertern Blick auf die östlichen Ostalpen, also dort, wo Kummers Horizont aufhören soll, damit die Flachlandbergmenschen unter uns ungefähr abschätzen können, welche Hausberge vom Nebel verschluckt werden und welche in der Sonne liegen.

    Eins ist klar: Alle Regionen sind schwerlich unter einen Hut zu bringen, manchmal muss man abkürzen, wenn die Wetterlage unklar ist, und sich auf die sicheren Details beschränken. Mehr ist inzwischen auch aus Zeitgründen nicht mehr drin. Da ich derweil meinen Wohnort um über 380 km weit verlegt habe, möge man mir nachsehen, wenn ich mich auf die früher vernachlässigten Gebiete (östlich einer Linie Dachstein - Gurktaler Alpen) etwas stärker konzentriere.

    Gruß,Felix

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  • Exilfranke
    antwortet
    AW: Allgemeines zu den Prognosen und Fehlprognosen

    Zitat von placeboi Beitrag anzeigen
    Würdest du also, um beim Beispiel zu bleiben, einem Landecker, der die Großwetterlage kennt und schon seit längerem auf typische Wetterkonstelationen achtet, höhere Trefferwahrscheinlichkeit für kurfristige Prognosen einräumen als den Punktprognosen der Wetterdienste?
    Ja. Genauso wird ein Innsbrucker besser beurteilen können, dass bei einer klassischen Nordstaulage keine 20cm Neuschnee in der Stadt fallen, sondern der Nordföhn mit Sturmstärke weht und bei leichten Plusgraden Schneeregen fällt.

    Die Vor-Ort-Erfahrung wird zunehmend von den "Model Output Statistics" (MOS) übernommen. Es handelt sich dabei um ein statistisches Verfahren, dass bestimmte Wetterzustände vorhersagt, indem es die Prognose mit der Statistik einer Wetterstation vergleicht.

    Sagen wir mal, es tritt immer wieder eine Wetterlage A auf, die zu einer bestimmten Windrichtung/Stärke A1, einer Temperatur im Bereich A2 und einem Niederschlag im Bereich A3 führt.

    Rechnet das Wettermodell nun wieder eine Wetterlage A, so spuckt das MOS A1,A2 und A3 aus.

    Beispiel:

    Bei starker Südanströmung der Alpen tritt häufig Südföhn in Innsbruck auf.

    MOS errechnet aus der "Föhn"statistik der Vergangenheit folgende (typische) Werte:

    Windrichtung: 120°
    Windgeschwindigkeit (Mittel): 12 Knoten
    Windgeschwindigkeit (Böen): 27 Knoten


    Dann weiß man als Vorhersager aus Erfahrung, dass 120° oft ein Anzeichen für Südföhn in Innsbruck ist (der dort meist aus 140-170° kommt), dass ein Mittelwind von 12 Knoten recht flott ist und die 27 Knoten Böen erst recht für den Föhndurchbruch sprechen. Selbst wenn man die Zahlenwerte nicht an realistische Werte (bei Föhndurchbruch 140° Südostwind, 14 Knoten Mittelwind und bis zu 40 Knoten Böen) anpasst, wird die Prognose im Durchschnitt recht exakt sein und die Prognose eines Vorhersagers, der die Region nicht kennt, übertreffen.

    Die Zukunft liegt also in solchen statistischen Verfahren (langfristig natürlich Personaleinsparung und Verlust an Arbeitsplätzen), um die lokale Wetterprognose zu verbessern.

    Gruß,Felix

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  • placeboi
    antwortet
    AW: Allgemeines zu den Prognosen und Fehlprognosen

    Zitat von Inntranetz Beitrag anzeigen
    Beispiel: Eine Punktprognose sieht bei einer Kaltfront aus Norden starke Niederschläge in Landeck/Tiroler Oberland. Tatsächlich ist es aufgelockert bewölkt, sogar die Sonne kommt raus und es fallen nur unergiebige Schauer.

    Was lief schief?

    Das Modell rechnet Landeck an der Alpennordseite, resultierend Stauniederschläge. Tatsächlich befinden sich zwischen Alpennordrand und Landeck aber noch die Allgäuer und Lechtaler Alpen, die den meisten Niederschlag abfangen. Hinter den Gebirgsgruppen sinkt die Luft ab, teilweise wird es sogar föhnig aufgeheitert.
    Würdest du also, um beim Beispiel zu bleiben, einem Landecker, der die Großwetterlage kennt und schon seit längerem auf typische Wetterkonstelationen achtet, höhere Trefferwahrscheinlichkeit für kurfristige Prognosen einräumen als den Punktprognosen der Wetterdienste?

    Das Punktprognosen grundsätzlich kritisch sind, ist klar. Wenn ich in meinem Fachbereich jemanden eine Punktprognose machen höre, denke ich mir immer, jetzt weißt du schon einmal, wie es fast garantiert nicht wird.

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  • Exilfranke
    antwortet
    AW: Allgemeines zu den Prognosen und Fehlprognosen

    Zu Wetterprognosen gehören auch Fehleinschätzungen; sie sind unabdingbar, auch wenn die Wettermodelle schon viel besser geworden sind. In der Regel werden sich Wettervorhersager in Zeitungen, Radio und Fernsehen nicht rechtfertigen, wenn sie daneben gelegen haben. Es ist auch fraglich, ob sich die Mehrheit der Zuschauer und Zuhörer für den Grund der Fehlprognose interessiert.

    Was sind die Gründe für "ins Klo greifen" ?

    Vorhersagen sind das Resultat der zugrunde liegenden Modellannahmen, der aktuellen und vergangenen Entwicklung und der Erfahrung des Vorhersagers.

    Ein guter Vorhersager kennt die Stärken und Schwächen der Wettermodelle, die er verwendet, dazu kommt der "synoptisch gewürzte Bauchinstinkt". Ein guter Vorhersager kann nicht alleinig mit dem Bauchgefühl argumentieren, das käme einem Raten gleich und der Bürger würde zurecht fragen "wozu soll ich in den Wetterbericht schauen? Da kann ich auch gleich aus dem Fenster gucken." Über Jahre hinweg gewinnt der Vorhersager jedoch Erfahrung aus Wetterlagen und lernt einzuschätzen, wie sich eine Wetterlage in einem bestimmten Gebiet wahrscheinlich auswirken wird. Die Betonung liegt auf "wahrscheinlich", denn Wetter wiederholt sich im allgemeinen nicht, und das wahrscheinlich muss man sehr wörtlich nehmen, da immer mehr Vorhersagen zur Absicherung mit Wahrscheinlichkeitsangaben gemacht werden.

    "Es kommt heute abend zu Gewittern" ist riskanter als "Das Gewitterrisiko liegt heute abend bei 70%". Wenn kein Gewitter gekommen ist, kann man sagen, dass immerhin in einem von drei Fällen bei dieser Wetterlage kein Gewitter gekommen wäre.

    Ob eine Vorhersage zur Fehlvorhersage wird, liegt also auch im Auge des Betrachters.

    Beispiel:

    Wenn der Wetterdienst (oder ich) morgen für Nordtirol "örtliche" Gewitter vorhersagt, und jemand in in den Kitzbüheler Alpen trocken bleibt und im Stubaital dafür nicht, dann hört man den Kitzbüheler sagen: Die Vorhersage war falsch, bei mir war es den ganzen Tag trocken. Der Stubaier sagt hingegen, dass die Vorhersage eingetroffen ist. Was stimmt denn nun?

    Bei Wetterprognosen für die Bevölkerung wird sehr viel Wert auf die exakte Formulierung gelegt. Örtlich ist etwas anderes als verbreitet, vereinzelt ist weniger als einzelne. Auch können auftreten, sind möglich, sind wahrscheinlich sind Floskeln, die eine Wahrscheinlichkeitsangabe enthalten. Selten wird sich der Vorhersager festlegen, da es meist eine Restunsicherheit gibt, gerade im Sommerhalbjahr, wo die Mehrheit der Niederschläge in Schauerform fällt.

    Zwischen gewittrigen Regenschauern und Gewittern besteht physikalisch kein Unterschied - in beiden blitzt und donnert es, doch werden gewittrige Schauer häufig als weniger heftige Gewitter interpretiert wie "echte" Gewitter, die in Zusammenhang mit einer Kaltfront stehen.

    Zurück zu den Modellen. Gerade kurzfristige Entwicklungen werden von Modellen, die für ein Gebiet von 30x30km Fläche das Wetter rechnen, eher schlecht erfasst, daher kann es noch am Tag der Vorhersage zu größeren Änderungen in einer bestimmten Region kommen. Es ist eine schwierige Gratwanderung für jeden Vorhersager, sich ganz nach der aktuellen Entwicklung zu richten oder dem Modell zu vertrauen, wenn die Wetterentwicklung nicht dem Fahrplan des Modells folgt.

    Wie dem auch sei, die Essenz des ganzen ist:


    Fehlprognosen sind nicht nur "Schuld" des Vorhersagers bzw. des Modells, auf dessen Basis er seine Vorhersagen aufgebaut hat, sondern hängen auch davon ab, wie eine Prognose aufgenommen bzw. interpretiert wurde.

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