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Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

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  • Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

    [Edit mountainrabbit]Aus dem Tourenbericht zum Pilastro Pfeiler wurden diese Postings herausgelöst[edit mountainrabbit]

    Zitat von tauernfuchs Beitrag anzeigen
    Besonders in den Dolomiten würde ich mir da ein Umdenken wünschen, wenigstens gebohrte Stände, man ist ja eh nicht anspruchsvoll...
    Ich mir nicht!

    Jeder der in den Dolomiten Klettert weiß auf was er sich einlässt und kann Haken und Hammer mit nehmen und die in die Jahre gekommenen Haken ersetzen, dann ist es wieder wie vor 30 Jahren. In der zweiten Tofanakante sind z.B. mittlerweile doch einige Haken neueren Datums dabei, wie ich erst gesehen hab.
    Für schwindelerregende Aufgaben: www.seil-biggel.de - wieder online im neuen Gesicht!

  • #2
    AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

    Zitat von Stefan B Beitrag anzeigen
    Ich mir nicht!

    Jeder der in den Dolomiten Klettert weiß auf was er sich einlässt und kann Haken und Hammer mit nehmen und die in die Jahre gekommenen Haken ersetzen, dann ist es wieder wie vor 30 Jahren. In der zweiten Tofanakante sind z.B. mittlerweile doch einige Haken neueren Datums dabei, wie ich erst gesehen hab.
    Das stimmt so leider nicht!
    Hammer und (Schlag-)Haken nehmen die wenigsten in den Dolomiten mit. Inzwischen besitzen nur wenige diese Ausrüstung. Zudem fehlt Jüngeren die Ausbildung im Hakensetzen und sie wird praktisch nicht mehr angeboten.
    Demzufolge können die wenigsten den Sitz gesetzter Haken beurteilen, geschweige denn Haken setzen!
    Allbekannt nicht erst seit Pit Schubert ist der Fakt, dass die Ausziehkraft geschlagener Haken nur mit sehr großer Ungenauigkeit eingeschätzt werden kann, praktisch gesprochen eine Zufallslotterie.
    Unter anderem kann nicht erkannt werden wie lang der Hakenteil ist der im Fels steckt, gleiches gilt für den Korrosionsgrad.
    Zudem waren Haken nicht nur zur Zeit der Väter und Großväter teuer auch heute legt man für eine Handvoll einen Fuffi hin. Den nicht jeder gerne dem Berg als Obulus für eine Begehung spendiert.

    Es gibt zwar immer wieder Hakenfans in den Dolomiten die Haken kontrollieren und nachschlagen und ggf. sogar mit Steinkleber fixieren! Es ist aber eine alte aussterbende Technik von der man sich mit Fug und Recht verabschieden sollte.
    Wer partout altes Feeling aufkommen lassen will sollte sich genagelte Schuhe, Kniebundhosen, Wollwäsche und Filzhut zulegen und bitte auch den Hanfstrick nicht vergessen! "Dann ist es wieder so wie vor x Jahren" so wie man es in der Kindheit erlebt hat und sich verklärt zurückträumt.

    Immerhin scheinen die Laschenumschlager und Bohrhakenabflexer langsam auszusterben! Endlich!

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    • #3
      AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

      Zitat von Stefan B Beitrag anzeigen
      Jeder der in den Dolomiten Klettert weiß auf was er sich einlässt und kann Haken und Hammer mit nehmen ...
      vs.
      Zitat von ClimberM Beitrag anzeigen
      Das stimmt so leider nicht! Hammer und (Schlag-)Haken nehmen die wenigsten in den Dolomiten mit.
      Siehst du die Diskrepanz in deiner Antwort?

      Bei den Punkten bzgl. der Vertrauenswürdigkeit von geschlagenen Haken bin ich ganz bei dir. Aber die Fragestellung läuft schlussendlich auf die grundsätzliche Diskussion von wegen Sanieren von Klassikern hinaus. Und in den Dolomiten wird da halt eine andere Philosophie verfolgt als in anderen Gebieten.

      Und ich finde es gut, dass es sowohl die gut gesicherten, als auch die abenteuerlicheren Gebiete gibt.

      lg

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      • #4
        AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

        Zitat von s3ns Beitrag anzeigen
        vs.


        Siehst du die Diskrepanz in deiner Antwort?

        Bei den Punkten bzgl. der Vertrauenswürdigkeit von geschlagenen Haken bin ich ganz bei dir. Aber die Fragestellung läuft schlussendlich auf die grundsätzliche Diskussion von wegen Sanieren von Klassikern hinaus. Und in den Dolomiten wird da halt eine andere Philosophie verfolgt als in anderen Gebieten.

        Und ich finde es gut, dass es sowohl die gut gesicherten, als auch die abenteuerlicheren Gebiete gibt.

        lg
        Danke!
        Für schwindelerregende Aufgaben: www.seil-biggel.de - wieder online im neuen Gesicht!

        Kommentar


        • #5
          AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

          Hammer und Haken hatte ich in den Dolomiten eher selten dabei, ein gutes Sortiment Keile und Friends hilft fast immer. In fast allen Gebieten (bis vielleicht an der Marmolada Sued) koennen meist gut Klemmgeraete verwendet werden. Ansonsten muss halt die gewaehlte Tour diesem Umstand angepasst werden. Mir taugt der Zusatand der Touren in den Dolomiten. Man muss ja nicht immer einen Kurs machen um die Dinge sauber zu legen, aber wer nutzt schon mal einen halben Klettertag im Garten um das Legen zu ueben - ich habe schon lange niemanden mehr gesehen. Sicherheit muss halt wie Klettern regelmaessig geuebt werden.
          Lasst die Dolos wie sie sind!!
          Gruss Thomas
          Neugierig, wo wir gerade unterwegs sind: www.segeln-und-klettern.de

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          • #6
            AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

            Zitat von s3ns Beitrag anzeigen
            vs.

            Siehst du die Diskrepanz in deiner Antwort?
            Da sieht man wieder einmal, dass sich Teilzitate grob sinnentstellend auswirken!
            --> Hammer und Haken kann nur derjenige mitnehmen der damit umgehen kann! Das kann nur eine Minderheit... um den Widerspruch kurzgefasst darzustellen.

            Zitat von s3ns Beitrag anzeigen
            Bei den Punkten bzgl. der Vertrauenswürdigkeit von geschlagenen Haken bin ich ganz bei dir. Aber die Fragestellung läuft schlussendlich auf die grundsätzliche Diskussion von wegen Sanieren von Klassikern hinaus. Und in den Dolomiten wird da halt eine andere Philosophie verfolgt als in anderen Gebieten.

            Und ich finde es gut, dass es sowohl die gut gesicherten, als auch die abenteuerlicheren Gebiete gibt.

            lg
            Die alte Kletterethik in der der Wert des Lebens weniger hochangesetzt wurde, entstammt den Generationen in denen Millionen Soldaten im Krieg verheizt wurden und fast alle anderen psychisch geschädigt aus dem Krieg zurückkamen bzw. deren Kindesgenerationen. Und Alpinisten werden wohl als körperlich Gesunde zumeist beim Militär gewesen sein.
            Dann spielt auch persönliche Profilierung eine Rolle. Teils wurde nach "Erlernen" einer Route vom Könner jeder nicht unbedingt notwendige Haken entfernt, der Konkurrent wurde möglichst zurückgesetzt. Manchen ging es ums Renommee möglichst tapfer und todesmutig Erstbegehungen zu sammeln. Der pekuniäre Faktor in der Knappheit der Nachkriegszeiten darf auch nicht außer Acht gelassen werden.
            Um es mal etwas gefärbt darzustellen.

            Und auch ich kenne ein paar Stellen in den Dolomiten an denen Bohrhaken die Crux einer Route entschärfen weil man sonst nichts legen kann. Ich hoffe die stecken noch?!
            Die Frage ist auch was erreiche ich indem ich eine alte Rostgurke die vielleicht ein zwei Zentimeter in den Fels reinragt mit Steinkleber fixiere, weil sich sonst keine andere Position finden lässt? Erhalte ich damit eine Route im Originalzustand? Oder sollte ich vorbohren um ein neues sicheres Placement für einen Schlaghaken erzielen zu können? Oder, oder...
            Wann hört das auf?
            Vielleicht dann wenn die Hersteller von Klettermaterial mangels Profit keine Haken mehr herstellen und der letzte Schmied längst aus dem eigenen Dorf weggezogen ist?

            Also spätestens nach einem weiteren Jahrhundert des Kletterns wenn die meisten einfachen Führen mit dem Boden der Sixtinischen Kapelle um den besten Glanz streiten können? Oder doch erst nach einem halben Jahrtausend? Dann sollte allerdings die Korrosion ganze Arbeit geleistet haben - aber trägt dann unsere Erde noch eine Konsumkultur unseres heutigen Ausmaßes? Können dann noch unsere Kindeskinder einen Kugelporsche bestaunen? Die Zeit wird es zeigen. Soviel zur Haltbarkeit von "Klassikern".

            Ich will "bildlich gesprochen" bereits heute nicht auf dem technischen Stand eines Kugelporsches "unterwegs" sein - von Ausnahmen mal abgesehen.

            PS
            Und ich hoffe dass das wilde Abflexen und Umschlagen aufhört wenn sich die Rechtsprechungen dazu durchringen die Auswirkungen solcher Taten entsprechend zu würdigen.

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            • #7
              AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

              Zitat von ClimberM Beitrag anzeigen
              --> Hammer und Haken kann nur derjenige mitnehmen der damit umgehen kann! Das kann nur eine Minderheit... um den Widerspruch kurzgefasst darzustellen.
              Es kann auch nur eine Minderheit im 10. Grad oder darüber klettern. Trotzdem wirst du mir denke ich zustimmen, dass es keinen Sinn macht in allen schwereren Routen Griffe zu schlagen oder Plastikgriffe anzubringen, um sie auch der Mehrheit zu ermöglichen.

              Es sollte immer die Vielfalt erhalten bleiben. Wenn ich einen lohnenden Klassiker (massiv) saniere nehme ich den Leuten, die über die notwendigen Fähigkeiten verfügen und das Risiko einer solchen Route eingehen wollen die Möglichkeit dieses Abenteuer zu erleben.

              Um wildes abflexen oder zubohren zu verhindern sollte halt bevor irgendeine Aktion gesetzt wird immer zuerst ein Konsens gefunden werden.

              lg

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              • #8
                AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

                Zitat von ClimberM Beitrag anzeigen
                Da sieht man wieder einmal, dass sich Teilzitate grob sinnentstellend auswirken!
                --> Hammer und Haken kann nur derjenige mitnehmen der damit umgehen kann! Das kann nur eine Minderheit... um den Widerspruch kurzgefasst darzustellen.
                Nichts was man nicht lernen kann, und so eine Kunst ist dies nun wirklich nicht.

                Im Wesentlichen hat man meiner Meinung nach in den diskutierten Touren folgende drei Möglichkeiten:
                a) Man eignet sich ein entsprechendes Kletterkönnen an um durch das Vertrauen in sich selbst nicht auf ein mehr an Sicherung angewiesen zu sein. Der wahrscheinlich eleganteste und genüsslichste Zugang - kann halt sein, dass es dann ein paar Jahre dauert bis man ein entsprechendes Niveau besitzt. (Beispielsweise der Pilastropf bietet durchwegs ansprechende Freikletterei in einem recht überschaubaren Schwierigkeitsgrad)
                b) Man bringt ein wenig Zeit auf und lernt den Umgang mit Hammer, Haken und mobilen Sicherungsmitteln (Beispielsweise im Pilastropfeiler lassen sich neben den unzähligen Haken auch mehr als ausreichend Friends, Keile und Sanduhrschlingen legen)
                c) Man geht weg vom "Alles um jeden Preis- Gedanken" und zieht auch die in der heutigen Zeit oftmals vergessene Möglichkeit des Verzichtes in Betracht.

                Begibt man sich in die Berge zum Klettern so setzt man sich von Natur aus Schwierigkeiten aus, auf die man grundsätzlich verzichten könnte. Jeder hat also für sich selbst zu entscheiden wie viel Investment ihm die ganze Sache wert ist und welche Touren entsprechend mit einer ausreichenden Sicherheitsmarge bewältigt werden können....
                "Ich will lieber stehend sterben, als knieend leben,
                lieber 1000 Qualen leiden, als einmal aufzugeben."


                http://christianknoll.blogspot.com/

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                • #9
                  AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

                  Zitat von tauernfuchs Beitrag anzeigen
                  Wenn ich mir heute überlege, so eine schöne Tour zu wiederholen, muß ich trotz gestiegenen Angstfaktors auch noch viel schleißigere Haken in Kauf nehmen. Besonders in den Dolomiten würde ich mir da ein Umdenken wünschen, wenigstens gebohrte Stände, man ist ja eh nicht anspruchsvoll...
                  Wie ich hier anführe "man ist ja eh nicht anspruchsvoll" - so meine ich das auch.
                  Hohe Ansprüche an eine Absicherung stelle ich sicher nicht und ich kann auch heute noch 10 Meter oder mehr im fünften Grad ohne Zwischensicherung steigen, ohne mich groß zu fürchten. Aber ein Mindeststandard von wenigstens einigermaßen sicheren Standplätzen ist keine unmäßige Forderung.
                  Unzählige, weit schwierigere Routen als der Tofana-Pfeiler hab ich mich im Denken der "Unverletzlichkeit" emporgeplagt - und oft trotzdem auch gefürchtet.
                  Aber auch sicher viel Glück gehabt, nie einen Standplatz testen zu müssen...
                  Dieses Glück wünsche ich auch dir!
                  Und jetzt fahr ich in die Dolomiten klettern...

                  LG

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                  • #10
                    AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

                    Zitat von s3ns Beitrag anzeigen
                    Es kann auch nur eine Minderheit im 10. Grad oder darüber klettern. Trotzdem wirst du mir denke ich zustimmen, dass es keinen Sinn macht in allen schwereren Routen Griffe zu schlagen oder Plastikgriffe anzubringen, um sie auch der Mehrheit zu ermöglichen.

                    Es sollte immer die Vielfalt erhalten bleiben. Wenn ich einen lohnenden Klassiker (massiv) saniere nehme ich den Leuten, die über die notwendigen Fähigkeiten verfügen und das Risiko einer solchen Route eingehen wollen die Möglichkeit dieses Abenteuer zu erleben.
                    Man sollte sich bitte auf die im Eingang gepostete Frage der (fakultativ) gebohrten Stände beschränken.

                    Zitat von s3ns Beitrag anzeigen
                    Um wildes abflexen oder zubohren zu verhindern sollte halt bevor irgendeine Aktion gesetzt wird immer zuerst ein Konsens gefunden werden.
                    Du wirst sicher nicht widersprechen, wenn ich behaupte dass ein Konsens mit Allen schlichtweg unmöglich sein wird. Dass eine Gemeinschaft am Bergsport verdienender Locals womöglich ganz andere Interessen verfolgt sollte klar sein.
                    Erinnere ich mich recht an Einzelfälle mit abgeschraubten Laschen zudem mit Bolts in zölligem Maß die No-Profit Begehungen erschweren wenn nicht verhindern sollten? (Aber auch ab vom Thema da keine Klassiker)

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                    • #11
                      AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

                      Ich fühl mich derzeit auch wohler bei einer Absicherung, wie sie bspw. im Xeis häufig vorzufinden ist. Gebohrte Stände und je nach Route ein paar essentielle Zwischenbohrhaken. Routen ohne gebohrte Stände meide ich doch die meiste Zeit.

                      Früher hab ich mich auch in solche (weiter gesicherte) Routen noch nicht reingetraut. Da war halt für mich klar: da Bedarf es noch ein wenig Training um auf den notwendigen Könnensstand zu kommen.

                      Und Routen mit noch weniger Absicherung sind halt wieder der nächste Schritt.

                      In meinem Hausgebiet (Rax - Schneeberg) findet man überwiegend sehr gut abgesicherte Routen, in denen ich auch sehr gerne klettere - die werden halt meist schnell konsumiert. Tlw. würd ich mir aber auch mehr lohnende Routen mit ein wenig fordernderer Absicherung wünschen - vgl. Xeis. Die Dolomiten stellen hier mMn einen Gegenpol dar, zu vielen Gebieten die über sehr üppige Absicherung verfügen.

                      lg

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                      • #12
                        AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

                        Zitat von Chrii Beitrag anzeigen
                        Nichts was man nicht lernen kann, und so eine Kunst ist dies nun wirklich nicht.

                        Im Wesentlichen hat man meiner Meinung nach in den diskutierten Touren folgende drei Möglichkeiten:
                        a) Man eignet sich ein entsprechendes Kletterkönnen an um durch das Vertrauen in sich selbst nicht auf ein mehr an Sicherung angewiesen zu sein. Der wahrscheinlich eleganteste und genüsslichste Zugang - kann halt sein, dass es dann ein paar Jahre dauert bis man ein entsprechendes Niveau besitzt. (Beispielsweise der Pilastropf bietet durchwegs ansprechende Freikletterei in einem recht überschaubaren Schwierigkeitsgrad)
                        b) Man bringt ein wenig Zeit auf und lernt den Umgang mit Hammer, Haken und mobilen Sicherungsmitteln (Beispielsweise im Pilastropfeiler lassen sich neben den unzähligen Haken auch mehr als ausreichend Friends, Keile und Sanduhrschlingen legen)
                        c) Man geht weg vom "Alles um jeden Preis- Gedanken" und zieht auch die in der heutigen Zeit oftmals vergessene Möglichkeit des Verzichtes in Betracht.

                        Begibt man sich in die Berge zum Klettern so setzt man sich von Natur aus Schwierigkeiten aus, auf die man grundsätzlich verzichten könnte. Jeder hat also für sich selbst zu entscheiden wie viel Investment ihm die ganze Sache wert ist und welche Touren entsprechend mit einer ausreichenden Sicherheitsmarge bewältigt werden können....
                        Ebenso verweise ich zurück zum Thema, dem der (fakultativ) gebohrten Stände!

                        Und es geht auch explizit um den Umgang mit "Hammer und Haken" nicht um 'Cams, Nuts and Slings'. Sollen wir diese Fertigkeit dann zu Hause an der Garage, im Plastic-Gym oder im Klettergarten üben? Oder wo bitte sollte man seine Spuren hinterlassen?

                        Das Versagen eines vorgefundenen Sicherungspunkts hat mit dem Kletterkönnen nicht wirklich etwas zu tun egal in welchem SG geklettert wird! Vielmehr geht es darum ob der Ersteller bzw. Verantwortliche (so man die Wortwahl annehmen möchte) einen Sicherungspunkt nach anerkanntem Stand der Technik in verlässlicher Art und Weise setzt.
                        Mein aus dem realen Leben gegriffene Beispiel eines mittels moderner Chemie nachfixierten Schlaghakens in den Dolomiten spricht mMn Bände.
                        Wenn schon dann geht es um Wahrscheinlichkeiten mit der Folgerung nicht benutzte Sicherungspunkte können nicht Versagen. Was im Propagieren des Free-Solo-Kletterns gipfeln könnte...

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                        • #13
                          AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

                          Zitat von tauernfuchs Beitrag anzeigen
                          ...
                          Und jetzt fahr ich in die Dolomiten klettern...
                          Dann wünsch ich dir auf jeden Fall mal viel Spaß - und ja versteh dich schon, einigermaßen sichere Standplätze sind immer gut ! Deine Fähigkeiten in den verschiedensten Formen des alpinen Geländes würde ich auch nach wie vor nicht in Frage stellen.

                          Zurück zu Hammer und Haken:

                          Zitat von ClimberM Beitrag anzeigen
                          ....
                          Und es geht auch explizit um den Umgang mit "Hammer und Haken" nicht um 'Cams, Nuts and Slings'. Sollen wir diese Fertigkeit dann zu Hause an der Garage, im Plastic-Gym oder im Klettergarten üben? Oder wo bitte sollte man seine Spuren hinterlassen?
                          1) Weiß jetzt nicht was du für ein Dolomitenresüme hast - ich weiß nur, dass ich dort schon recht viel gemacht habe von leicht bis schwer und noch kein einziges Mal eine Tour vorgefunden hab wo Hammer und Haken für mich notwendig gewesen wären. (Anders siehts sicher bei Erstbegehungen aus, aber das ist hier nicht das Thema)
                          2) Geh doch einfach in den Wald oder an irgendeinen x-beliebigen Wandfuß im Gebirge, nimm dir einige Haken in verschiedenen Formen und Längen mit und sieh wie du sie unterbringst, kannst bei der Gelegenheit auch gleich das Ausschlagen lernen...oder wo glaubst habns die Leut früher glernt

                          Zitat von ClimberM Beitrag anzeigen
                          Das Versagen eines vorgefundenen Sicherungspunkts hat mit dem Kletterkönnen nicht wirklich etwas zu tun egal in welchem SG geklettert wird! Vielmehr geht es darum ob der Ersteller bzw. Verantwortliche (so man die Wortwahl annehmen möchte) einen Sicherungspunkt nach anerkanntem Stand der Technik in verlässlicher Art und Weise setzt.
                          Insoforn schon, als dass man 1) keine Sicherungspunkte belastet solange man nicht stürzt d.h in erster Linie ist bei einem Abflug immer einmal das eigene Unvermögen schuld und 2) man in einem Gelände das man beherrscht wesentlich mehr Zeit und Konzentration über hat um entsprechend selbst für eine adäquate Absicherung zu sorgen.

                          Zitat von ClimberM Beitrag anzeigen
                          Wenn schon dann geht es um Wahrscheinlichkeiten mit der Folgerung nicht benutzte Sicherungspunkte können nicht Versagen. Was im Propagieren des Free-Solo-Kletterns gipfeln könnte...[/SIZE]
                          Ich lass mich hier jetzt garantiert auf keine Diskussion über bedingte Wahrscheinlichkeiten ein!!
                          Aber vl. passts eh wenn Leute mit einer Auffassung des Alpinkletterns, die deiner ähnlich ist, auf vorpräperierten Routen Schlange stehen oder im angesprochenen Plastik Gym bleiben, dann bleibts in den gscheiten Wänden auch ruhiger.
                          Zuletzt geändert von Chrii; 21.09.2013, 09:59.
                          "Ich will lieber stehend sterben, als knieend leben,
                          lieber 1000 Qualen leiden, als einmal aufzugeben."


                          http://christianknoll.blogspot.com/

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                          • #14
                            AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

                            Bevor das hier wieder emotional wird:
                            die Südtiroler, zumindest deren Vereine, sind mehrheitlich der Ansicht, dass belassene Normalhaken zum Charakter/Gesamtpaket des Gebiets gehören.
                            Mir ist dazu mindestens eine Grundsatzposition des AVS bekannt.
                            Ich sehe keinen Grund das nicht zu respektieren - immerhin, es gibt ja auch noch andere Gebiete in die man fahren kann wenn man
                            damit nicht einverstanden ist.
                            Ich könnte mir schon vorstellen, dass die Diskussion auch in Südtirol belebt wird wenn es in Zukunft z.B. mehrere Seilschaftsabstürze
                            in einem kurzen Zeitraum gibt - ändert aber nichts daran, dass das Leben lebensgefährlich ist und jeder selbst entscheiden muss.
                            Merkwürdig find ichs aber schon, wenn man an Standplätzen beliebter Führungstouren versteckte Bohrhaken (ohne Laschen) findet,
                            Normalhaken eingeklebt werden etc.
                            Zuletzt geändert von pingus; 21.09.2013, 10:45.

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                            • #15
                              AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

                              Zitat von Chrii Beitrag anzeigen
                              Insoforn schon, als dass man 1) keine Sicherungspunkte belastet solange man nicht stürzt d.h in erster Linie ist bei einem Abflug immer einmal das eigene Unvermögen schuld
                              Gerade im alpinen Bereich bezweifel ich das.

                              Zitat von pingus Beitrag anzeigen
                              Merkwürdig find ichs aber schon, wenn man an Standplätzen beliebter Führungstouren versteckte Bohrhaken (ohne Laschen) findet, Normalhaken eingeklebt werden etc.
                              Diese Beobachtung habe ich auch gemacht - seitdem habe ich sowas http://www.bergfreunde.de/fixe-reusable-hanger/ mit. Das wird auch von den lokalen Bergführern verwendet.

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