was mich am Geist der Kletterhallen und dem käuflichen Umgang miteinander erschreckt

[mash]

AW: was mich am geist der kletterhallen und dem käuflichen umgang miteinander erschre

lieber willy!

leider vermag ich (zum glück) auch weiterhin nicht genau umzurechnen, wie viele unabhängige kronen man derzeit für 6 euro 20 bekommt, aber zumindest hast du mit deinem beitrag ziemlich genau jenen tonfall getroffen, in dem man offenbar auch in der angesprochenen kletterhalle über derartige anliegen zu verhandeln pflegt!

[Joa]

AW: was mich am geist der kletterhallen und dem käuflichen umgang miteinander erschre

is' ja wahrscheinlich eh ein ziemlicher blödsinn, sich wegen solchen sachen überhaupt derart aufzuregen bzw. darüber lange zu debattieren -- und der geldbetrag selbst natürlich auch nicht wirklich der rede wert... andererseits wieder erscheint mir ein bewusstes erleben von öffentlichkeit bzw. das gemeinsame gespräch unter gleichgesinnten und ihren oft ähnlich gelagerten sorgen und interessen manchmal doch fast bedeutsamer als das liebliche geplätscher belangloser freizeitnotizen

das ist schon ok und auch sich den Ärger oder Unmut von der Seele zu schreiben bzw auch nur darüber zu diskutieren oder eben nur den Unterschied aufzuzeigen, wie sehr sich Bergkameradschaft oder auch menschliche Toleranz von heutigen Geschäftsinteressen und Gepflogenheiten unterscheiden... mir ist schon klar, dass es dir in dem Fall um's Prinzip geht und ich denke da genauso... nur sind das Erwartungshaltungen, die in der heutigen Zeit nur mehr selten erfüllt werden...

[Willy]

AW: was mich am geist der kletterhallen und dem käuflichen umgang miteinander erschre



Gestern war ich wieder einmal
anlässlich einer - übrigens wunderbaren - Weihnachtsfeier
in meiner Schule.

Und hier - im BG Baden Biondekgasse - wurde eine Kletterwand errichtet,
auf der ich gratis herumkrabbeln ( = trainieren ) könnte.

( Könnte . . . , denn alles Künstliche ist mir generell zuwider ! )

Aber für € 6.20 lasse ich Euch mal für 6´20´ an diese Kletterwand ´ ran !

( Jeder Absturz kostet nur € 1.11 zusätzlich ! )

[mash]

AW: was mich am geist der kletterhallen und dem käuflichen umgang miteinander erschre

...
Und hier - im BG Baden Biondekgasse - wurde eine Kletterwand errichtet,
auf der ich gratis herumkrabbeln ( = trainieren ) könnte.
...
Aber für € 6.20 lasse ich Euch mal für 6´20´ an diese Kletterwand ´ ran !

zwar könnte ich diese sätze durchaus als höchst treffende parabel ansehen, bezogen auf jene eigenartigen politisch motivierten subventionsflüsse, investitionsvoraussetzungen und verwertungszusammenhänge, wie sie im zusammenhang mit derartigen einrichtungen und ihrerer verwurzelung im realpolitischen kommunalgeschehen leider kaum zu übersehen sind; ich denke aber nicht, dass es in deinem sinne sein dürfte, die hiesige diskussion auch noch um diesen kritischen und sicher nicht besonders erfreulichen aspekt zu erweitern...

tatsache ist jedenfalls, dass es vermutlich nicht gerade von kaufmännischer weitsicht zeugen dürfte, wenn im vorliegenden fall, alleine schon durch mein ausbleiben bzw. natürlich auch das meiner damit verhinderten kletterkollegen, mittlerweile ganz objektiv längst ein deutlich größerer finanzieller schaden ohne mein zutun für die betreiber entstanden sein dürfte, als es diese strittigen/unabgegoltenen 3 min. jemals rechtfertigen könnten!

um sich ein solches selbstverständnis 'leisten' zu können, bedarf es sicher eines äußerst wohlwollenden umfelds, das sich wenigstens um derartige elementare niederungen des realen handelns in wahrheit vermutlich nicht wirklich übermäßig kümmern dürfte -- und so gesehen verstehe ich dann vielleicht sogar deine frei assoziierenden lehrer-pensions-phantasien in diesem falle ausnahmsweise wieder einmal ganz gut!

[Walter Siebert]

Message an die Hallenbetreiber in diesem Forum

Es ist sehr interessant, diesen Beitrag zu lesen.
Ich kenne die Umstände nicht, ich lese nur das, was hier steht. Ich bin kein Hallenbetreiber. ich kenne nur beide Seiten (Betreibersseite und Kundensicht allgemein, nicht hier die speziellen) sehr gut.
Es zeigt, wie wichtig kundenorientiertes Verhalten ist und was das Gegenteil bewirkt. Das bedeutet aber meines Erachtens nicht, dass der Kunde König ist. Ich vertrete eher den partnerschaftlichen Ansatz.
Immer kulant zu sein (=Kunde ist König) bedeutet irgendwann Konkurs.
Wie man aber hier sieht, ist das Beharren auf Vorschriften auch nicht immer klug. Meines Erachtens ist es meistens unklug.
Ich persönlich nehme den ersten Irrtum in einer Geschäftsbeziehung immer auf meine Kappe. ich unterstelle immer den Irrtum, niemals den Vorsatz. Das bedeutet, dass in diesem Streit ich als Hallenbetreiber selbstverständlich (zwar nicht gerne aber freundlich) von vorneherein auf jede Diskussion verzichtet hätte, aber mich ausreichend mit dem Kunden beschäftigt hätte, dass dieser meine Situation begreift und auch weiß, dass es beim nächsten Mal keine Kulanz gibt. In diesem Falle würde ich mich sogar als Betreiber beim Kunden für das Verhalten der Angestellten entschuldigen.
Alles immer vorausgesetzt, dass das richtige Angaben sind, aber das anzunehmen ist ja mein Grundprinzip. Entscheidend ist ja, wie es der Kunde empfindet, nicht, wie es tatsächlich war.
Es ist ja mehr als nur dieser Kunde betroffen. Mag sein, dass er nicht mehr hingeht, aber hier lesen sehr viele Leute die Negativwerbung. Ein unzufriedener Kunde kontaktiert zehn Mal mehr leute und richtet 10 x mehr Schaden an, als ein zufriedener Kunde. Diese Faustregel stammt aus der zeit vor dem Internet. In einem gut besuchten Forum können es schon 1000 x mehr sein.
Und unzufriedene Kunden haben ein gutes Gedächtnis. Kann sein, dass sie weiterhin in diese Halle gehen, weil keine Alternative da sind, die Krot also fressen. Der Schaden wird erst deutlich, wenn einee Konkurrenzhalle aufsperrt. Wenn ein Monopol aufbricht, wechseln viele zur oft schlechteren Konkurrenz, nur aus Rache, und nehmen auch noch ihre Freunde mit.
Querulanten, die die Kulanz ausnützen, sind rasch identifizierbar und in der Kartei vermerkbar. Die machen aber höchsten 0,1% der Kunden aus.
Auch wenn der Kunde die Unwahrheit sagt und lügt, bewirkt eine freundliche Entschuldigung beim überwiegenden Teil aller Menschen ein schlechtes Gewissen und sie wollen das irgendwie vergelten.
Leider sind Hallenbetreiber meistens Leute, die von Kundenorientierung wenig Ahnung haben und stellen Personal ein, das natürlich auch keine Ahnung hat und auch nicht eingeschult wird.
Beim erfolgreichsten Gebrauchtwagenhändler der USA (sicher keine Kindergeburtstags-Branche, eher eine der schlimmsten) hat jeder Mitarbeiter eine Kassa mit 1000 Euro, wo Beschwerden sofort und unbürokratisch abgewickelt werden. Wenn ein Kunde behauptet, sein Regenschirm wäre während dem Service aus dem Kofferraum verschwunden, ersetzt sofort, ohne Rechnung der Mechaniker den genannten Betrag. Und ich kann euch sagen, diese ausgegebenen Euro kommen wieder und bringen viele viele Freunde mit.
Da aber die meisten Leute das schlechteste annehmen, gibt es so wenige kundenorientierte Unternehmen. Die wenigen, die es einfach einmal ausprobieren und durchziehen, die sind sehr, sehr erfolgreich.

[Steinbock]

AW: was mich am geist der kletterhallen und dem käuflichen umgang miteinander erschre

Das Thema - zu dessen Lösung ich leider nix beitragen kann - ist ja schon ausführlich besprochen, aber fällt irgendwem eine sinnvolle Begründung dafür ein, dass die Kletterhalle mit 10% USt fakturiert?

[derspeicher]

AW: was mich am geist der kletterhallen und dem käuflichen umgang miteinander erschre

Das Thema - zu dessen Lösung ich leider nix beitragen kann - ist ja schon ausführlich besprochen, aber fällt irgendwem eine sinnvolle Begründung dafür ein, dass die Kletterhalle mit 10% USt fakturiert?

Das habe ich mir beim Lesen auch gedacht
Vielleicht sollte ich nicht soviel Zeit mit der Buchhaltung verbringen..


Ansonsten ist aus meiner Sicht dem Thema nichts mehr hinzuzufügen

lg Josef

[mash]

Das Thema - zu dessen Lösung ich leider nix beitragen kann - ist ja schon ausführlich besprochen, aber fällt irgendwem eine sinnvolle Begründung dafür ein, dass die Kletterhalle mit 10% USt fakturiert?

also ich denke, das könnte bei "gemeinnützigen" vereinen, bei denen der sport nur eine untergeordnete rolle spielt, durchaus plausibel wirken:

Umsatzsteuerpflicht für Vereine

Gemeinnützige Vereine (ausgenommen Sportvereine, die umsatzsteuerbefreit sind) können der Umsatzsteuer unterliegen, wenn sie unternehmerische Tätigkeiten verfolgen. Für sie kommt der ermäßigte Steuersatz von 10 Prozent zur Anwendung. Erzielt der Verein allerdings auf längere Sicht keinen Gewinn, wird die Tätigkeit des Vereins als "Liebhaberei" eingestuft und unterliegt prinzipiell nicht der Umsatzsteuerpflicht, somit auch nicht der Möglichkeit des Vorsteuerabzuges . (http://www.help.gv.at/Content.Node/80/Seite.800230.html)

aber ich bin mir sicher, dass du in solchen fragen wenigstens auch recht routiniert den großen überblick zu wahren verstehst, der mir zb. völlig fehlt!

mich wundert es allerdings weiterhin, dass niemand hier eine rechtlich haltbare lösung skizzieren kann, um ganz allgemein korrekt gegen fragliche rechnungen vorzugehen?

mir kommt dass nämlich fast so absurd vor, als würde ein wirt einfach beschließen (und vorsorglich auch per aushang kundmachen), dass jedem gast, der sein krügel bereits ausgetrunken hat, aber weiter in seinem lokal herumlungert, einfach ungefragt ein weiters getränk serviert wird. sollte der betroffene gast sich dann auch noch weigern, diese unfreiwillige "einladung des hauses" zu begleichen (auch, wenn sie ganz willentlich nicht konsumiert wurde), kann er sich gleich auf wilderes gefasst machen! --- also, ich kann mir nicht vorstellen, dass man gegen derartige unsitten nicht ganz vernünftig protestieren können sollte!

Das bedeutet aber meines Erachtens nicht, dass der Kunde König ist. Ich vertrete eher den partnerschaftlichen Ansatz.

ich kann dir von meiner seite her in dieser frage nur ergänzend anmerken, dass ich es prinzipiel sogar recht sympathisch finde, wenn die betroffene mitarbeiter relativ geschlossen als team auftreten und auch die geschäftsführung ihnen nicht gleich vorsorglich in den rücken fällt, um es den wünschen zahlungskräftiger kundschaft eiligst recht zu machen.

dass das allerings im vorliegenden fall vermutlich ein bisserl zu geradlinig und ohne jedes notwendiges korrektiv verlaufen sein dürfte -- umsonst habe ich ja nicht schon in meinem allerersten posting gleich davon berichtet, wie ungut es sich anfühlt, wenn einem im rahmen einer solchen konfrontation gleich eine fülle völlig unglaubwürdiger behauptungen und widersprüchen (mitarbeiter müssten differenz in der kasse begleichen, usw.) aufgetischt wird --, ist allerdings sicherlich auch ein wenig auf den umstand zurückzuführen, dass der dortige betrieb im augenblick wirklich nicht die geringste konkurrenz zu fürchten braucht. würde es plötzlich auch hier in graz bspw. eine doppelt so große naturfreundehalle geben, wäre es vermutlich im c-a-c in kürze bis auf den verbleibenden lehrbetrieb spürbar ruhiger. und vermutlich wäre dann das allgemeine klima bzw. das selbstverständnis im umgang mit den verbleibenen benutzern auch ein deutlich anderes.

deiner forderung nach einem "partnerschaftlichen" umgang, kann ich mich also wirklich voll und ganz anschließen! -- nur dass das halt angesichts der etwas ungelich verteilten mittel und kontrollinstrumentarien, auch auf seite der benutzer eine deutliche aufwertung der einflussnahme bedeuten müsste!

Es ist ja mehr als nur dieser Kunde betroffen. Mag sein, dass er nicht mehr hingeht, aber hier lesen sehr viele Leute die Negativwerbung. Ein unzufriedener Kunde kontaktiert zehn Mal mehr leute und richtet 10 x mehr Schaden an, als ein zufriedener Kunde. Diese Faustregel stammt aus der zeit vor dem Internet. In einem gut besuchten Forum können es schon 1000 x mehr sein.

ich fürchte, da überschätzt du die effektive macht der einzelnen hier im netz ganz ungemein! in wahrheit bilden auch wir hier nur einen ziemlich kleinen und nicht besonders bedeutsamen chaotischen haufen, der vermutlich nur dort wirklich wirksam nach außen in erscheinung tritt, wo man die damit verbundene problematische eigendynamik leider so gar nicht zu fassen und bewusst zu beinflussen vermag!

aus diesem grunde halte ich auch drohende negativwerbung und angestrebten druck auf die breite meinungsbildung gar nicht so sehr für das eigentliche ziel in solchen fragen, sondern vielmehr das gemeinsame indirekte miterleben bzw. einen austausch von erfahrungen, womit der einzelen manchmal doch auch in eine rolle versetzt wird, selbst einem größeren institutionellen rahmen gegenüber seine haltung konsequent zu artikulieren, statt einfach nur ganz verschüchtert und einsam klein beizugeben.

[Steinbock]

AW: was mich am geist der kletterhallen und dem käuflichen umgang miteinander erschre

also ich denke, dass könnte bei "gemeinnützigen" vereinen, bei denen der sport nur eine untergeordnete rolle spielt, durchaus plausibel wirken:

Dem ermäßigten Steuersatz unterliegen gemeinnützige Tätigkeiten, soweit sie nicht von der Umsatzsteuer befreit sind (§ 10 Abs 2 Z 7 UStG).
Zählt der Körpersport zu den satzungsgemäßen Zwecken, greift für die Kletterhalle schon die Steuerbefreiung des § 6 Abs 1 Z 14 UStG unter Verlust des Rechts auf Vorsteuerabzug (§ 12 Abs 3 UStG, unechte Steuerbefreiung).
Ist der Körpersport nicht von der Satzung der Körperschaft erfasst, bleibt für eine gemeinnützige Tätigkeit hinsichtlich des Hallenbetriebes kein Raum, es liegt zumindest ein begünstigungsschädlicher Geschäftsbetrieb (wenn nicht sogar Gewerbebetrieb) vor. Damit wäre der Normalsteuersatz von 20% anwendbar. Das wäre zumindest meine Ansicht, aber unter dem Deckmantel der Gemeinnützigkeit wird leider (teilweise mit Billigung der Finanzverwaltung) recht viel Schindluder getrieben.

[Walter Siebert]

AW: was mich am geist der kletterhallen und dem käuflichen umgang miteinander erschre

ich kann dir von meiner seite her in dieser frage nur ergänzend anmerken, dass ich es prinzipiel sogar recht sympathisch finde, wenn die betroffene mitarbeiter relativ geschlossen als team auftreten und auch die geschäftsführung ihnen nicht gleich vorsorglich in den rücken fällt, um es den wünschen zahlungskräftiger kundschaft eiligst recht zu machen.

Stimmt, völlig richtig, das ist nicht ok, den Mitarbeitern in den Rücken zu fallen. Das löst sich aber sehr elegant auf, wenn man sich sofort entschuldigt, ohne auf den Mitarbeiter/die Mitarbeiterin bezug zu nehmen. Damit ist das Thema sowieso vom Tisch.
Ungefähr so: "Ich werde Ihrer Beschwerde selbstverständlich nachgehen, bedaure Ihre Unannehmlichkeiten. Darf ich Ihnen als Ausgleich eine Freikarte anbieten?"

Dennoch: Wenn es zu einem Fehlverhalten des Mitarbeiters kommt, dann muss man sich entschuldigen. Das würde ich nicht als in den Rücken fallen bezeichnen. Das darf aber nicht auf der Basis einer Kundenaussage erfolgen, sondern nach einem Gespräch mit dem Mitarbeiter.

[Willy Nefzger]

AW: was mich am geist der kletterhallen und dem käuflichen umgang miteinander erschre

Dem ermäßigten Steuersatz unterliegen gemeinnützige Tätigkeiten, soweit sie nicht von der Umsatzsteuer befreit sind (§ 10 Abs 2 Z 7 UStG).
Zählt der Körpersport zu den satzungsgemäßen Zwecken, greift für die Kletterhalle schon die Steuerbefreiung des § 6 Abs 1 Z 14 UStG unter Verlust des Rechts auf Vorsteuerabzug (§ 12 Abs 3 UStG, unechte Steuerbefreiung).
Ist der Körpersport nicht von der Satzung der Körperschaft erfasst, bleibt für eine gemeinnützige Tätigkeit hinsichtlich des Hallenbetriebes kein Raum, es liegt zumindest ein begünstigungsschädlicher Geschäftsbetrieb (wenn nicht sogar Gewerbebetrieb) vor. Damit wäre der Normalsteuersatz von 20% anwendbar. Das wäre zumindest meine Ansicht, aber unter dem Deckmantel der Gemeinnützigkeit wird leider (teilweise mit Billigung der Finanzverwaltung) recht viel Schindluder getrieben.

Frage an Steinbock:

M.E. schauen die 10% (bei vollem Vorsteuerabzug?) verdächtig aus. Wenn aber die Finanz das toleriert, wie schauts dann bei anderen (nicht von gemeinnützigen Gesellschaften betriebenen) Kletterhallen aus ? Toleriert das FA bei mir auch 10% ?

[Steinbock]

AW: was mich am geist der kletterhallen und dem käuflichen umgang miteinander erschre

Frage an Steinbock:

Wie heißt es so schön? Da bin ich leider nicht zuständig.

Ich nehme aber einmal an, dass bei den Betreibern noch keine Betriebsprüfung stattgefunden hat. Wenn andererseits Du Deinem nächsten Prüfer ein sicheres Mehrergebnis bescheren willst, würde ich an Deiner Stelle sofort auf 10% umstellen.

[Willy Nefzger]

AW: was mich am geist der kletterhallen und dem käuflichen umgang miteinander erschre

Wie heißt es so schön? Da bin ich leider nicht zuständig.

Ich nehme aber einmal an, dass bei den Betreibern noch keine Betriebsprüfung stattgefunden hat. Wenn andererseits Du Deinem nächsten Prüfer ein sicheres Mehrergebnis bescheren willst, würde ich an Deiner Stelle sofort auf 10% umstellen.

Ich werde lieber auf gemeinnützig und 0% umsteigen.

aber erst 10 Jahre nach den Erstinvestitionen

[mash]

AW: was mich am geist der kletterhallen und dem käuflichen umgang miteinander erschre

Ich werde lieber auf gemeinnützig und 0% umsteigen.

aber erst 10 Jahre nach den Erstinvestitionen

ich glaube, die grazer stadthäuptlinge sind das in der aufbauphase gleich einen schritt weit radikaler angegangen! gemäß der darstellung des hiesigen bürgermeisters, handelt es sich immerhin um "ein [2.5 mil. € teures] Geschenk des Landes an die Stadt Graz". es kann also eigentlich fast nur mehr die schenkungssteuer eine rolle gespielt haben!

ich glaube allerdings kaum, dass ein trägerverein von der größe wikis, der nach eigenen angaben im augenblick annähernd 700 mitarbeiter in unserer stadt beschäftigt, ganz allgemein derart ungeübt im umgang mit steuerrechtlichen fragen sein sollte. im übrigen wäre mir persönlich im falle entsprechender ungereimtheiten vermutlich genauso wenig geholfen, wie mit hilfe derartige zahlungsauforderungen kein zukünftiger reichtum zu erschließen ist!

mittlerweile habe ich mich aber zumindest auch noch von rechtskundigen experten in fragen des konsumentenschutzes auf der arbeiterkammer in dieser angelegenheit weiter aufklären lassen... wirklich einfach und ohne risko dürfte es jedenfalls nicht werden, hier auch weiterhin unbeugsam einen geradlinigen weg gegen windmühen und gar zu mächtige drehkreuze in den kletterhallen zu verfolgen...

[Steinbock]

AW: was mich am geist der kletterhallen und dem käuflichen umgang miteinander erschre

ich glaube, die grazer stadthäuptlinge sind das in der aufbauphase gleich einen schritt weit radikaler angegangen! gemäß der darstellung des hiesigen bürgermeisters, handelt es sich immerhin um "ein [2.5 mil. € teures] Geschenk des Landes an die Stadt Graz". es kann also eigentlich fast nur mehr die schenkungssteuer eine rolle gespielt haben!

Jaja, es soll Leute geben, die der Ansicht sind, auch die Kommunen und andere Körperschaften öffentlichen Rechts verdienen eine intensivere fiskale Prüfung - nicht dass die Bundeshauptstadt und ihre geliebten Steuerpflichtigen zu viel an die Provinz zahlen.

aber erst 10 Jahre nach den Erstinvestitionen

Gemeinnützig kommt aber nicht von gemein...