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gletscher verhältnisse venediger

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  • #16
    AW: gletscher verhältnisse venediger

    Zitat von Willy
    Ich rede hier halt von der Praxis. Möglich, daß dies ein Fehler von mir ist.
    Ich finde nicht, dass es ein grundsätzlicher Fehler ist, wenn du aus "deiner Praxis" berichtest. Es ist schon interessant wie die "alten Hasen" über solche Themen denken. (Vielleicht gerade deshalb, weil sich in letzter Zeit viele dieser niedlichen Nager per Schneebrett oder Spaltensturz aus dem Genpool befördert haben.)

    Das Problem ist eher, dass du deine Postings zu solchen Themen immer ein bisserl wie eine allgemeine Gebrauchsanweisung formulierst. Und gerade weil du hier einer der (zumindest quantitativ ) kompetentesten Bergsteiger bist, besteht meiner Meinung nach die Gefahr, dass deine Verhaltensregeln von ... :räusper: ... Personen die erst am Anfang ihrer alpinen Karriere stehen ... relativ unkritisch übernommen werden könnten. Mein Gemeckere im Lawinenthread bezog sich ja auch ganz klar auf diesen Aspekt, wurde aber durch die Aufregung über meinen Tonfall überdeckt.

    Zum Thema Spaltensturz gab es vor Kurzem übrigens einen recht guten Artikel in der NZZ.

    Was ich bei der ganzen Diskussion überhaupt nicht verstehe, ist die Mystifizierung des angeseilten Abfahrens als bergsteigerisches Worst-Case-Szenario. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es eigentlich überhaupt kein Problem ist, wenn man drei halbwegs gute Schifahrer am Seil hat. Bis zu einem gewissen Grad macht mir die Herausforderung sogar Spaß.
    Und seien wir ehrlich: In einem schifahrerisch eh nicht so interessanten Gelände (z.B. Venediger-Kürsingerhütte, Flachstück am Ochsentaler Gletscher) ist es von der schifahrerischen Ästhetik her eh g'hupft wie g'hatscht ob ich mich anseile oder nicht.

    PS: Wenn ich mir das Foto vom Hocharn anschau ... dann muss ich immer an die vielen Menschen (oft 300 pro schönem Wintertag) denken, die da hinaufwabern und nicht einmal wissen, dass da im Sommer doch ein ansehnliches kleines Gletscherchen ist ...

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    • #17
      AW: gletscher verhältnisse venediger

      Zitat von Hödlmoser
      Das Problem ist eher, dass du deine Postings zu solchen Themen
      immer ein bisserl wie eine allgemeine Gebrauchsanweisung formulierst.
      Das tut mir leid, wenn`s so `rüberkommt,
      denn ich weise immer wieder auch auf die die "offizielle Lehrmeinung" hin.

      Aber wie war`s jetzt zu Ostern auf Franz Senn- und Wiesbadener Hütte ?

      K e i n e r ist angeseilt auf den Gletschern gegangen bzw. abgefahren.

      Zur "Praxis" :
      Ich als "einfaches AV-Mitglied" will und kann gar keine Vorbildfunktion haben.
      Anders ist da die Situation schon bei den MODERATOREN !

      Aber niemand wird hoffentlich nur eine Sekunde lang an eine Absetzung denken,
      weil Florian hier seilfrei und sogar ohne angelegten Klettergurt den Ochsentaler Gletscher verziert :
      Angehängte Dateien
      Zuletzt geändert von Willy; 07.04.2005, 19:14.
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      Das ist auch eine Art "Heilige Dreifaltigkeit" !

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      • #18
        AW: gletscher verhältnisse venediger

        Zitat von Willy
        Aber niemand wird hoffentlich nur eine Sekunde lang an eine Absetzung denken, weil Florian hier seilfrei und sogar ohne angelegten Klettergurt den Ochsentaler Gletscher verziert :
        Interessieren würde es mich aber schon, ob er sich selbst eine Meinung darüber gebildet hat und selbstbestimmt und -bewusst aufs Seil verzichtet hat, oder ganz einfach deshalb, weil du, der Bergführer und auch sonst niemand eines angelegt hatte.

        Versteh mich nicht falsch, ich würde auf den Buin rauf wahrscheinlich auch meistens auf ein Seil verzichten. Wovor ich allerdings warne, ist dieses gegenseitige Belauern von Bergsteigern bei eventuell kritischen Entscheidungen. (Ich erwähne das deshalb, weil ich das eben genau am Ochsentaler Gletscher einmal mitgemacht habe.) Das betrifft sowohl das Verhalten bei Lawinen- als auch bei Spaltengefahr. Derjenige, der dann den ersten "Zug" macht und dabei nicht gleich hops geht, hat in den Augen der Anderen die "richtige" Entscheidung getroffen und sein Verhalten wird zur Grundlage für die eigene Entscheidung gemacht. Und obwohl meistens eh nichts passiert (es passiert ja im Grunde genommen wirklich kaum etwas, wenn man bedenkt, wieviel beim Bergsteigen ständig passieren könnte (c) Pit Schubert) ändert es nichts daran, dass die Entscheidung objektiv "falsch" war.

        Und nur damit da kein falscher Verdacht aufkommt und ich als Sicherheitspapst und alpiner Großinquisitor verschrien werde: Ich kann, gerade was Fehlentscheidungen in Punkto Anseilen und vor allem "Abfahrtstaktik" am Gletscher betrifft, ein gewisses Sündenregister vorweisen. Stolz drauf bin ich trotzdem nicht, eher ein bißchen demütig. Vor allem angesichts der erwiesenen Unfähigkeit der Natur zu irgendeiner Form der "Rückmeldung" bei der Frage: "Wie knapp war es diesmal?".

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        • #19
          AW: gletscher verhältnisse venediger

          hmm.. jetzt muss ich auch mal meine Meinung kundtun:

          Ob jetzt jemand am Seil geht oder nicht, sollte doch jeder für sich selber entscheiden - wurde ja schon erwähnt, dass es keine Direktiven dafür geben soll!

          Aber pauschale Aussagen über Sicherheit ohne Seil am Gletscher zu treffen, kann ich auch nicht für gut befinden.

          Warum ich auch eher zu der Gattung "lieber sicher" gehöre?

          Naja, in meinem kurzen aber sehr intensiven Bergleben hab ich auch schon das Ein oder Andere erlebet, dabei auch sehr, sehr negative Dinge - welche hier genau zum Thema passen.


          edit:

          DAS GANZE PASST HIER EIGENTLICH NICHT WIRKLICH ZUM THEMA ODER?
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          • #20
            AW: gletscher verhältnisse venediger

            Zitat von Willy
            Aber niemand wird hoffentlich nur eine Sekunde lang an eine Absetzung denken,
            weil Florian hier seilfrei und sogar ohne angelegten Klettergurt den Ochsentaler Gletscher verziert :
            Ich finde es unfair, dass du uns Florian ganz süffisant unangeseilt am Gletscher präsentierst, und dann auch unschuldig den Bezug zu seiner Moderatorentätigkeit herstellst.
            Hast du ihn überhaupt gefragt, bevor du das Bild eingestellt hast?
            Vielleicht wollte er auf der Tour auch einfach nicht deine Vorbildfunktion in Frage stellen, und hat deshalb ebenfalls keinen Gurt angelegt.

            Ciao, Thomas

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            • #21
              AW: gletscher verhältnisse venediger

              Ohne angelegten Klettergurt auf dem Gletscher vor den Spalten fürs Foto zu posieren finde ich äußerst fahrlässig - und das in Begleitung eines Bergführers und Willy (da sollten gleich einmal die Prämien für die Versicherung deutlich nach oben geschraubt werden bei solchen Klienten ).

              Am Großvenediger anseilen oder nicht ist eine Glaubensfrage - ich hab' übrigens niemanden "am Seil" gesehen. Ich würd mich auch nicht anseilen, zumal mir Sinn und Zweck der Aktion nicht klar ist (aber den Hüftgurt anzulegen zähle ich schon zu den grundlegenden Dingen). Spalten gibt's auf der Abfahrt vom Gipfel Richtung Prager Hütte genug, und bei einigen sind auch die Spuren schon durchgebrochen !!!. Besonders an eine Stelle kann ich mich erinnern, wo man besser sehr zügig mit hohem Tempo im rechten Winkel durch sollte.
              «Bergsteigen ist mehr als ein Sport. Es ist eine Leidenschaft.»
              Hermann Buhl


              Tourenalbum: http://kofi.priv.at/

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              • #22
                AW: gletscher verhältnisse venediger

                Zitat von stoffl
                Ohne angelegten Klettergurt auf dem Gletscher vor den Spalten
                fürs Foto zu posieren finde ich äußerst fahrlässig
                Ich bin eh schon ganz zerknirscht und habe, Thomas, hoffentlich absolut keine Vorbildfunktion !
                (Und will auch keine haben !)

                Und in Ermangelung eines einzigen Fotos, auf dem ich angeseilt mit Schiern unterwegs bin,
                stelle ich dieses vorbildliche - man könnte also sagen stofflgerechte - Bild ins Forum :
                (leider keine Aufnahme vom Venedigergebiet)
                Angehängte Dateien
                Zuletzt geändert von Willy; 10.04.2005, 15:44.
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                Das ist auch eine Art "Heilige Dreifaltigkeit" !

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                • #23
                  AW: gletscher verhältnisse venediger

                  Ich hab die ganze Diskussion über Seil am Gletscher usw. mitverfolgt und nun muß ich einmal niederschreiben was mich an der ganzen Geschichte stört.

                  Es ist nicht daß irgendwer für ein Photo ohne Seil posiert, es ist auch nicht die unterschiedlichen Meinungen wann man das Seil anlegen sollte und wann man darauf verzichten kann.
                  Vielmehr stört mich die Antworten von all den neunmalklugen Bergsteiger die groß mit dem Finger zeigen um sich irgendwie wichtig zu machen. Gott wir wissen alle wie gefährlich die Bergwelt ist und müssen uns nicht immer von solchen Leuten wie Stoffl und Co. vor die Nase gehalten bekommen was gefährlich ist und was nicht. Versteh das bitte nicht falsch aber ich hasse es wenn irgendwelche Leute die selbst keine Ahnung haben einem sagen wollen wie man etwas machen sollte und wie nicht was man eh schon seit jeher weiß, nur weil sie´s vielleicht irgendwo in einer Zeitschrift gelesen haben. Meiner Meinung nach und da bin ich sicher nicht alleine, ist jeder selbst Verantwortlich und muß mit den konsequenzen für sein Fehlverhalten rechnen (manchmal hilft nat. nur mehr die Bergrettung). Was ich derweilen von Willy´s Einträgen mitbekommen habe ist er wirklich schon fast überall gewesen und ich glaube nicht daß so wer mit derartiger Erfahrung nicht grob fahrlässig handelt.
                  Deshalb finde ich es auch ziemlich merkwürdig daß du groß mit dem Finger auf wen zeigst der sicher weit mehr Erfahrung als du am Berg aufweist....

                  es tut mir leid wenn ich dich (Stoffl) jetzt zu persönlich kritisiert habe und auch dich Willi will ich hier nicht verherrlichen denn auch du machst natürlich fehler.
                  Mich stört es nur wenn gewisse Bergsteiger einem irgendwas erzählen und sich dabei wichtigmachen.
                  Man kann natürlich seine Meinung kundtun, es ist das gute Recht jedermanns aber man sollte seinen Senf nur dazugeben wenn´s wirklich wichtig ist und nicht um sich irgendwie auf eine höhere Stufe zu stellen.

                  Das soll natürlich keinen Abhalten Ratschläge abzugeben nur was Stoffl hier geschrieben hat ist von einem Ratschlag weit entfernt.

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                  • #24
                    AW: gletscher verhältnisse venediger

                    stofflgerechte
                    Benennst du neben Blumen auch schon Eigenschaften nach mir? Langsam fühle ich mich aber wirklich geehrt...

                    Im Ernst: mir ist's ja im Grunde genommen wurscht, wie sich jemand in Bezug auf seine eigene Sicherheit verhält. Ich fand's nur komisch, dass du ein paar Postings vorher schreibst:
                    Sinnvoll(st) finde ich jedoch die Anweisung bei AV-Kursen, daß niemand ohne angelegten Klettergurt (mit Schiern) über einen Gletscher gehen darf.
                    .. und dann dieses Foto postest.

                    @atsch: vielleicht erklärt das oben stehende auch für dich meine Antwort. Willy's Beiträge sind nicht selten provokant formuliert und fordern auch dementsprechende Antworten heraus. Willy und ich haben wohl schon genug "Schlachten" hier ausgetragen (jedoch meist in einem anderen Themenbereich). Bevor du nochmals groß ausholst würde ich die Archivfunktion benutzen. Oder war dieser Ratschlag auch wieder zu abgehoben?

                    ich hasse es wenn irgendwelche Leute die selbst keine Ahnung haben einem sagen wollen wie man etwas machen sollte und wie nicht
                    100%ige Zustimmung

                    Eine Bitte: kopier' deinen wertvollen Beitrag, es gibt in diesem Forum etliche Themen, die diesen Satz nötiger hätten (z.B. ob auf Auskünfte von Hüttenwirten noch Verlass ist etc.).

                    P.S.: gibts eigentlich auch eine sachliche Meinung von dir zu diesem Thema? Oder bildest du dir keine, weil Willy & Co. ohnehin nicht widersprochen werden darf / kann / soll ?
                    «Bergsteigen ist mehr als ein Sport. Es ist eine Leidenschaft.»
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                    • #25
                      AW: gletscher verhältnisse venediger

                      Sorry für meine bissigen Beitrag aber ich hab solche Sachen irgendwie satt.
                      Mußte sogar schon miterleben wie 2 Wiener "Bergsteiger" in den Westalpen auf über 3000m in einer Hütte, wo alle Bergsteiger (incl. mir) erbärmlichst gestunken haben, angefangen haben über Kant und die Grenzen der Philosophie zu diskutieren...
                      von den anderen Neunmalklugen auf diversen Klettersteigen usw. abgesehen...

                      Seitdem reicht es mir irgendwie von diesen Geschichten...
                      Tut mir daher leid für meine agressiven Worte, vielleicht habe ich dich falsch eingeschätzt...

                      Weil du nach meiner Meinung fragst.
                      Das Thema wurde zwar schon ziemlich durchgekaut...
                      Ich bin der Ansicht daß man natürlich vorsichtig sein muß und natürlich die Gegebenheiten beachten muß, aber man sollte aus einer Mücke keinen Elefanten machen. Ich kann für mich sagen daß ich mich nicht grundsätzlich anseile am Gletscher. Meiner Meinung nach kommt es immer auf die Verhältnisse, tageszeit und den Gletscher selbst an, und ist eine Entscheidung vor Ort, jedoch ist "Vorsicht die Mutter der Porzellankiste".... usw. usw....

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                      • #26
                        AW: gletscher verhältnisse venediger

                        ein outing: ich bin shcon vom venediger zu dritt am seil richtung defreggerhaus gefahren. das kam so: genug schnee, dass man die spalten nicht sieht, schlechtes jahr vom wind her (der die spalten zubaut). beim aufstieg verschwand ein einheimischer ca. 60 jähriger, 8-tausender bezwinger in einer spalte. mit mühe wieder aus 8 m, wo er auf schneebrücke hockte raufgeholt. unter dem gipfelhang, ließ ein bergführer seine 8 gäste die er am strick hatte (in 3 m abstand) aus dem seil ausbinden, eine frau ging einen schritt aus der schispur, weg war sie! und das auf der einfachen venediger seite. am shcltenkees verschwindet sowieso fast alljählrich irgend jemand.
                        Also ist eine einzelfall beurtilung notwendig. uhrzeit, harschdeckel, bisheriger winterverlauf usw. . und nciht vergessen: die spaltenzonen auf den karten stimmen u.U. überhaupt nciht mehr, durch die heißen sommer hat scih da einiges vershcoben und neues aufgetan.
                        vorige woche am hocharn hab ich auch kein seil verwendet, nach erfolgter beurteilung der lage.

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                        • #27
                          AW: gletscher verhältnisse venediger

                          Mein Senf dazu: Bei Skitouren habe ich bis jetzt nur in Ausnahmefällen das Seil verwendet.
                          z.b.
                          a) Anfang Dezember 2003. Die Riffelseebahn fuhr den ersten Tag und wir sind rauf am Wurmtaler Kopf. Laut AV Karte ein Gletscher ohne gr. Spaltenzonen. Vor Ort dann ab 3000m ordentliche Spalten mit filigranen Schneebrücken (klar-zu früh in der Saison - aber wir hatten mit keinen gerechnet, laut Einheimischen waren letzte Saison auch keine großen da - heißer Sommer 2003?). Wir hatten kein Seil und drehten um. 6-7 andere hatten auch kein Seil sind drüber.
                          b) Dufourspitze: Anfang April 2004
                          Bei der Querung von Rotenboden zur Monte Rosa Hütte kam uns das schimmernde Blankeis auf der Monte Rosa Gruppe schon komisch vor. Tags zuvor waren wir in Zermatt im Schigebiet unterwegs und da lag oben genügend Schnee. Vor der Hütte schon eine Spalte wo das Seil empfehlenswert war. Der Hüttenwirt meinte es wäre möglich, aber zwei Tage vorher ist eine Zweierseilschaft bei 3600m in eine Spalte gestürzt - einer tot. Am nächsten Morgen ließ ich mich von meinem Kameraden überzeugen, dass es zu gefährlich ist. Wir sind runter gefahren. In der Hütte waren vier OÖer und ein dänisches Pärchen. Die Dänin habe ich tags darauf getroffen, sie hat mir erzählt einer der OÖ ist ebenfalls in eine Spalte gestürzt, zum Glück ist nix passiert.
                          ----------
                          Immerhin hatten eine schöne Abfahrt und das Hörnli im Sonnenaufgang
                          http://www.geocities.com/haute_route2004/P4040085.html

                          c) Ende April 2004: Auf den Pizzo Tresero von der Branca Hütte (Ortler)
                          Schaute heikel auf wir sind mit dem Seil rauf (sonst haben wir niemand mit Seil gesehen). Runter dann auf der Hauptspur ohne Seil.

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                          • #28
                            AW: gletscher verhältnisse venediger

                            Zitat von Andreas_
                            Anfang Dezember
                            sind Gletscherspalten natürlich noch nicht "sicher zu".

                            Es gibt (meist sind`s ältere) Bergführer, die gehen vor März keine Gletscher-Schitour.

                            Auf so einem Gletscher würde sich Anfang Dezember wohl jeder Schifahrer anseilen,
                            auch wenn er an das "ewige Leben" und ans "Paradies" glaubt.
                            Angehängte Dateien
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                            Das ist auch eine Art "Heilige Dreifaltigkeit" !

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                            • #29
                              AW: gletscher verhältnisse venediger

                              Zitat von atsch
                              .....Sorry für meine bissigen Beitrag aber ich hab solche Sachen irgendwie satt.
                              Mußte sogar schon miterleben wie 2 Wiener "Bergsteiger" in den Westalpen auf über 3000m in einer Hütte, wo alle Bergsteiger (incl. mir) erbärmlichst gestunken haben, angefangen haben über Kant und die Grenzen der Philosophie zu diskutieren...
                              von den anderen Neunmalklugen auf diversen Klettersteigen usw. abgesehen...
                              wenn ich solche posts lese, fällt mir gleich wieder ein gewisser jeep-fahrender herr "blitzlicht" ein. von einem studenten hätte ich schon etwas mehr niveau erwartet. du hast gerademal 14 posting und meinst schon die leute hier zu kennen und dem ein oder anderen unwissen und "klugscheisserei" vor. ausserdem sollte es dir doch z.b. auch egal sein, über was sich die leute unterhalten. wenn sie auf einer berghütte keine besseren themen haben, ists doch ihre sache und nicht deine. bevor du hier leute weiter persönlich angreifst, solltest du dir deine worte etwas besser auswählen. man kann seine meinung auch ohne solche aggressivität sagen. du als mensch mit abitur solltest dazu auf jeden fall in der lage sein....
                              und sicher kommt es immer wieder auf die jeweilige situation an, ob anseilen nötig ist oder nicht. aber das jeder für es für sich selbst entscheiden muss, lass ich auch nur bedingt gelten. sag das z.b. mal einem familienvater...
                              gruss, vdniels

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                              • #30
                                AW: gletscher verhältnisse venediger

                                @vdniels
                                Die Sache mit dem Jeepfahrenden "Blitzlicht" versteh ich zwar nicht aber egal...
                                Zum anderen:
                                ich gebe zu daß mein Beitrag etwas scharf formuliert war, und ich damit sicher keinen beleidigen wollte aber wie schon oben beschrieben stören mich gewisse Dinge bei solchen Kommentaren wie oben. Wahrscheinlich hat´s der Stoffl sicher nicht so gemeint und bei mir sind die Emotionen übergeschnappt....
                                Außerdem will ich hier keinem Unwissen unterstellen.
                                Zum anderen wären mir die Hüttengesprächsthemen gewisser Leute egal wenn ich nicht den ganzen Tag wg. Schlechtwetters in der Nähe sitzen müsste.
                                Aus der Gegend wo ich herkomme ist es eher unüblich auf Almhütten zu philosophieren... weils irgendwie nicht passt
                                ich geh auch nicht ins Armenhaus und fang dort über meine Millionen zum reden an...
                                vielleicht isses bei Euch in Deutschland anders???

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