Skitouren/Aufstieg nachts

[christophersn]

AW: Skitouren/Aufstieg nachts

find´s interessant mit einem burgenländer (vermutlich bergretter) und einem wiener dieses thema zu diskutieren, der rest weiß vermutlich wovon ich red ...

gps hin oder her, wir wollten zeit sparen und nicht mit kompass & karte navigieren, was wir sehr wohl beherrschen und trotzdem auch schon mal auf einem anderen gipfel standen als den angepeilten ...
im toten gebirge ist´s teilweise etwas schwierig, durch die vielen "kleinen" hügel im nebel zb. auch noch den richtigen zu finden.

lawinensitutation haben wir sehr wohl berücksichtigt, wir kannten den weg vom tag und wussten, wenn wir uns in einem gewissen schlauch bewegen können wir das risiko eingrenzen.

haxlbruch bei tag oder nacht, wir waren gut ausgerüstet und hätten´s wohl überlebt ... oder denkt ihr wir laufen immer mit schlafsack, gaskocher, biwaksack, verpflegung für 2 tage etc. herum? schneefall war auch keiner angekündigt ...
doline ist auch bei tag natürlich nicht lustig, waren aufm gps (zumindest die auf der karte) eingezeichnet, die kleinen sind auch unter tags nicht ungefährlich ...

[cyclebob]

AW: Skitouren/Aufstieg nachts

find´s interessant mit einem burgenländer (vermutlich bergretter) und einem wiener dieses thema zu diskutieren, der rest weiß vermutlich wovon ich red ...

gps hin oder her, wir wollten zeit sparen und nicht mit kompass & karte navigieren, was wir sehr wohl beherrschen und trotzdem auch schon mal auf einem anderen gipfel standen als den angepeilten ...
im toten gebirge ist´s teilweise etwas schwierig, durch die vielen "kleinen" hügel im nebel zb. auch noch den richtigen zu finden.

lawinensitutation haben wir sehr wohl berücksichtigt, wir kannten den weg vom tag und wussten, wenn wir uns in einem gewissen schlauch bewegen können wir das risiko eingrenzen.

haxlbruch bei tag oder nacht, wir waren gut ausgerüstet und hätten´s wohl überlebt ... oder denkt ihr wir laufen immer mit schlafsack, gaskocher, biwaksack, verpflegung für 2 tage etc. herum? schneefall war auch keiner angekündigt ...
doline ist auch bei tag natürlich nicht lustig, waren aufm gps (zumindest die auf der karte) eingezeichnet, die kleinen sind auch unter tags nicht ungefährlich ...

wenn alles so super ist, warum dann Deine ursprüngliche Frage?

Ich fand die letzten Postings alle vom Grundsatz her berechtigt. Wenn gleich ich unter bestimmten Umständen Nachts gehen würde.

Zum Thema GPS. Das ist nie ein Ersatz für die Karte und Busole bzw. im Gebierge eher Höhenmeser. Das ist meine Meinung und Erfahrung.

[christophersn]

AW: Skitouren/Aufstieg nachts

Also wenn ich mir den Track so anschau, im Anstieg zur Burgstalleralm seid ihr im Wald „kreuz und quer“ hin- und hergelaufen. Zumindest ist die Spur reichlich „verwortackelt“. Dabei brauchst du doch nur den Kerngraben als Leitlinie bis zu seinem Ende gehen, also bis zu dem Wegweiser wenn du den unbedingt brauchst (Scheinwerfer vonmiraus an, ist aber nicht nötig, wer weiß vielleicht wurden die drei Wegweiser schon umgesägt), das Ende des Grabens ist jedenfalls ein Auffangpunkt. Dann hältst du dich (Schernwerfer aus) schnurgerade Richtung SW bis du auf eine deutliche Geländerippe als Auffanglinie stößt, danach nach W bist auf das Plateau und geradeaus weiter zu der Alm, usw.

Die Luckerhütte solltest du im Schlaf ohne Scheinwerfer finden. Sie steht auf einem Sattel, das ist eine Geländeform die man unmöglich verfehlen kann, wenn man sich auf einer der möglichen Leitlinien (Bewegungslinien) auf diesen zuhält, (es gibt nur vier sinnvolle Leitlinien zu einem Sattel, entweder die beiden Rücken oder die beiden Gräben. In deinem Fall kann es nur der ostwärtige Graben sein, das Gelände wird hier an dessen Ende recht unübersichtlich, er splittert sich in mehrer kleine Gräben auf, das ist aber völlig egal, du stößt unweigerlich auf den Rücken mit Weg 217, unabhängig davon welchen Graben du benützt, du kannst auch die kleinen Rücken zwischen den Gräben benutzen, dennoch stößt du auf den Hauptrücken welcher zum Sattel hinabführt. Der Sattel ist der Attackpoint, ab hier musst du dann bis zur Hütte feinorientieren, also den richtigen Abstand in der richtigen Richtung zurücklegen.

Damit meine ich, es ist in so einem (im Winter ja mehr oder weniger weglosen) Waldgelände gar nicht notwendig, krampfhaft Markierungen, Wegweiser oder ähnliche Punktförmige Ziele zu suchen, das hält nur unnötig auf. Besser ist es mit der Orientierungstechnik „Auffanglinien“ zu arbeiten. Das führt rasch und effektiv zum Ziel. Praktisch finde ich übrigens das Markieren der Dolinen mit dem GPS, das ist natürlich ein zusätzlicher Sicherheitsgewinn.

hört sich alles sehr interessant an, vielleicht hast´s bei deiner grialetsch tour auch so navigieren können, wie bei deiner tollen erklärung, wenn aber dann das gelände kuppig, unübersichtlich und nicht ständig bergauf geht, von gräben, rinnen, löchern und mulden durchzogen ist, und 20m neben dem weg plötzlich eine 20m wand umgangen werden muss od. zur umkehr zwingt siehts dann doch wieder anders aus, da versucht vermutlich auch nicht wieder zurück zu gehen sonder ev. zu umgehen und dabei richtung zu machen ...

laut deiner beschreibung marschierst auf jeden berg gerade wegs hoch, spannend was dann passiert wenn plötzlich die höhenlinien auf der karte was ganz anderes versprechen als das gelände in realität vorgibt, da kommen gräben mit 20m tiefe und mehr, löcher, rinnen und spalten mit 100m länge und mehr, da läuft man dann einfach durch, einfach der nadel nach? bei gps ausfall wären wir dann auch auf die berühmte nadel angewiesen gewesen, obwohl ich mich da dann wohl lieber einfach hingelegt und geschlafen hätte ... denn wenn schon mit gps die orientierung so schwierig war, wär´s wohl ohne noch schwieriger gewesen.

ich rede ja nicht davon, trotz gps nicht den sommerweg gefunden zu haben, sondern das gps als hilfmittel für die wegfindung verwenden zu wollen, wenn man dann aber nicht ständig stur auf´s gps sieht (man kennt ungefähr das gelände aus der vergangenheit, hat einen sinn für orientierung und möchte den auch nicht aufgeben), kommen solche "schlangenlinien" zustande und glaube mir, obwohl wir gerade ein solches "S" machten, das gelände ringsum läßt dort solche fehler nicht zu ... vielleicht eher im aufstieg über offenes gelände und nicht im karst ...

was mich etwas stört ist euer 100% sicherheitsgefühl in sachen navigation mit karte und kompass ev. sogar bei nacht, jeder der das macht hat sich wohl schon mehrmals verlaufen, die sich noch nie verlaufen haben sind wohl eher in stadtparks unterwegs und ihnen fehlt einfach die praktische erfahrung ... oder wie war das genau auf deiner tour ... hast glück gehabt oder hat dir ständig der bergführer auf deine finger geschaut?

die gegend um die luckerhütte (ca. 5 ha) sieht doch sehr ählich aus, zwar sind wir auf einem sattel, der sattel selbst geht um den halben berg (kitzspitz), die hütte selbst ist vielleicht 20m^2 groß und zur hälft im schnee, wennst da von einer etwas anderen richtung kommst, was rein mit kompass leicht möglich ist, stehts wahrscheinlich am nächsten sattel und wunderst dich wo die hütte hin verschwunden ist ...

klar sind dort auch überall latschen und teilweise sehr dicht bewachsen, eine navi mit kompass und karte wär bestimmt auch interessant, vielleicht sogar in der nacht, ich kann mir aber nicht vorstellen das´s jemals die hütte finden würdest, schon garnicht wenn du das gebiet nicht kennst ... da kannst orientierungsprogramme haben wo du mit karte und kompass den magnetischen nordpol findest ...

das problem war eigentlich unser zeitgefühl für die zurückgelegte wegstrecke, ohne gps 3h im hochwald und du glaubst du wärst bereits auf der anderen seite im abstieg, dann landest ev. in "heidnisch burgstall" und fühlst dich so richtig wohl, wenn plötzlich löcher rund um einen auftauchen und du wieder alles zurücklaufen kannst weil irgendwann bist dann auch noch K.O. weil eigentlich hättest ja damit gerechnet in 3h bei der hütte zu sein ...

ich fänd´s lustig wennst genau die tour versuchen würdest und uns dann von deiner erfahrung berichtest, wennst willst schau i ob´s ich´s auch schaff in der nacht, vielleicht bist ja froh um hilfe ...

lg

[christophersn]

AW: Skitouren/Aufstieg nachts

wenn alles so super ist, warum dann Deine ursprüngliche Frage.

Ich fand die letzten Postings alle vom Grundsatz her berechtigt. Wenn gleich ich unter bestimmten Umständen Nachts gehen würde.

Zum Thema GPS. Das ist nie ein Ersatz für die Karte und Busole bzw. im Gebierge eher Höhenmeser. Das ist meine Meinung und Erfahrung.

was soll super sein? natürlich war´s ein tolles erlebnis nur find ich´s sch**** wenn dann alle immer auf besserwisser und "so und so hättest du es machen sollen" kommen. ein unterschie ist ob man möglichkeiten aufzeigt oder einem sagt er hätte keinen sinn für orientierung etc. ich glaub ich soll mal ein anders bild von mir einstellen, so eines wo ich in irgendeiner 4000er wand hänge mit strickleiter und hammer, dann kommt vielleicht etwas konstruktive kritig zustande und nicht diese ständige besserwisserei ...

Ersatz natürlich nicht, tolles hilfsmittel auf jeden fall -> wir waren entsprechend ausgerüstet und vorbereitet ev. im freihen zu übernachten, wobei die luckerhütte an sich ja nur ein dach übern kopf und nicht mehr ist, darauf hätten wir nach vergeblichen versuchen ein feuer zu machen auch verzichten können.

wahrscheinlich hätten wir mit karte und kompass allein doppelt so lange gebraucht, was auch nicht in unserem sinn war ...

lg

[christophersn]

AW: Skitouren/Aufstieg nachts

Also wenn ich mir den Track so anschau, im Anstieg zur Burgstalleralm seid ihr im Wald „kreuz und quer“ hin- und hergelaufen. Zumindest ist die Spur reichlich „verwortackelt“. Dabei brauchst du doch nur den Kerngraben als Leitlinie bis zu seinem Ende gehen, also bis zu dem Wegweiser wenn du den unbedingt brauchst (Scheinwerfer vonmiraus an, ist aber nicht nötig, wer weiß vielleicht wurden die drei Wegweiser schon umgesägt), das Ende des Grabens ist jedenfalls ein Auffangpunkt. Dann hältst du dich (Schernwerfer aus) schnurgerade Richtung SW bis du auf eine deutliche Geländerippe als Auffanglinie stößt, danach nach W bist auf das Plateau und geradeaus weiter zu der Alm, usw.

Die Luckerhütte solltest du im Schlaf ohne Scheinwerfer finden. Sie steht auf einem Sattel, das ist eine Geländeform die man unmöglich verfehlen kann, wenn man sich auf einer der möglichen Leitlinien (Bewegungslinien) auf diesen zuhält, (es gibt nur vier sinnvolle Leitlinien zu einem Sattel, entweder die beiden Rücken oder die beiden Gräben. In deinem Fall kann es nur der ostwärtige Graben sein, das Gelände wird hier an dessen Ende recht unübersichtlich, er splittert sich in mehrer kleine Gräben auf, das ist aber völlig egal, du stößt unweigerlich auf den Rücken mit Weg 217, unabhängig davon welchen Graben du benützt, du kannst auch die kleinen Rücken zwischen den Gräben benutzen, dennoch stößt du auf den Hauptrücken welcher zum Sattel hinabführt. Der Sattel ist der Attackpoint, ab hier musst du dann bis zur Hütte feinorientieren, also den richtigen Abstand in der richtigen Richtung zurücklegen.

Damit meine ich, es ist in so einem (im Winter ja mehr oder weniger weglosen) Waldgelände gar nicht notwendig, krampfhaft Markierungen, Wegweiser oder ähnliche Punktförmige Ziele zu suchen, das hält nur unnötig auf. Besser ist es mit der Orientierungstechnik „Auffanglinien“ zu arbeiten. Das führt rasch und effektiv zum Ziel. Praktisch finde ich übrigens das Markieren der Dolinen mit dem GPS, das ist natürlich ein zusätzlicher Sicherheitsgewinn.

ach ja nochwas: wenn du schon so gut im kartenlesen und orientierung bist, kennst bestimmt das phänomen der interpolation? d.h. es kann sogar wo eine steilwand sein wo eigentlich eine hangneigung von unter 30° sein sollte, nur weil davor und danach das gelände flach ist? und genau das kannst auf diese gegend dort, beinahe auf´s ganze aufstiegsgelände zwischen kerngraben und hütte umlegen, rein die gegend um die burgstalleralm ist flach und kann direkt gegangen werden, der rest motiviert zum verirren ...

lg

[cyclebob]

AW: Skitouren/Aufstieg nachts

Du hast meine Frage nicht beantwortet.

[philomont]

AW: Skitouren/Aufstieg nachts

Lieber christophersn!

Ich verstehe nicht ganz wieso du so ungehalten reagierst, du hast doch dieses Thema zur Diskussion gestellt, was erwartest du? Sollen alle deine Erfahrungen bedauern und einfach nur bestätigen dass es ihnen genau so ergangen ist, oder kannst du dir vorstellen dass es doch auch Leute gibt die halt nicht derartige Schwierigkeiten haben, von A nach B zu gelangen?

Wenn man dir dann Tipps gibt, hat das doch nichts mit Besserwisserei zu tun, egal ob die von einem Burgenländer, Wiener oder Tiroler kommen. Was hat die Herkunft mit Orientieren zu tun, abgesehen von Kenntnissen die nur Einheimische haben können?

Verstehe mich bitte nicht falsch, ich greife dich weder an noch finde ich deine Vorgangsweise in der Nacht durch den Wald zu hirschen schlecht. Kein Meister ist vom Himmel gefallen, sondern musste auch erst als Lehrling beginnen. Dir mangelts vielleicht ganz einfach an der Praxis. Aber nur durch Praxis kann man theoretisches Wissen festigen und immer besser anwenden.

Versteh meine Ausführungen einfach als Tipps, und probiers mal aus, oder verirre dich halt weiterhin samt GPS.

Ich gehe nur auf einige Punkte deiner Ausführungen ein:

Wie bereits gesschrieben, kenne ich das Gelände nicht persönlich, mir ist aber klar dass die Orientierung dort sehr anspruchsvoll ist, wie übrigens in allen verkarsteten Gebieten. Wenn du jetzt auf einige charakteristische Eigenschaften solcher Gebiete besonders hinweist, die eben die Schwierigkeiten des Zurechtfindens begründen so ist das schön und gut, ändert aber nichts an der Tatsache dass es selbstverständlich möglich ist, sich in diesem Gelände zurechtzufinden. Das haben Generationen von Bergsteigern und Wanderern ohne GPS geschafft, warum nicht auch die heutigen?

Um noch einmal auf den Aufstieg von diesem Kerngraben auf die Alm einzugehen, du beschreibst das alles sehr dramatisch mit Felswänden, Gräben und Löchern. In der Karte ist da aber ein einfacher Pfad eingezeichnet, ich kann mir nicht vorstellen dass dieser Pfad all diese Hindernisse überwindet, sondern er wird wohl sinvoll hindurch leiten. Ich hab die Karte jetzt nicht zur Hand, aber ich glaube mich erinnern zu können dass dieser Pfad im unteren Abschnitt in einem Graben verläuft. Das kann doch kein Problem sein dem Verlauf dieses Grabens zu folgen auch wenn der Weg schneebedeckt und daher nicht sichtbar ist, sofern man den Graben findet oder überhaupt als logische Bewegungslinie erkennt. Und das ist wahrscheinlich das Problem.

Der als Beispiel angeführte Hüttenaufstieg zur Grialetsch-Hütte im Nebel wurde natürlich ohne Bergführer gemacht, bei meinen Touren ist nie ein Bergführer (höchstens als Tourenkamerad) dabei, da ich explizit nur führerloses Bergsteigen betreibe. Vielleicht ist das alles nur ein Frage der Erfahrung und Praxis und ich lauf halt schon ein bisschen länger in den Wäldern rum und hab daher weniger Schwierigkeiten mich zurecht zu finden als du, wobei ich nicht sagen will, dass ich mich noch nie verkoffert habe, denn das wäre gelogen.

Wir können aber gerne eine gemeinsame Tour auf den Angerkogel machen, ich möchte mir die Gegend liebend gerne aus der Nähe anschauen, dabei können wir ja dann Tricks und Tipps austauschen. Interesse hätte ich auch am Warscheneck oder dem Torstein mit der Loigistal-Abfahrt.

[GEROLSTEINER]

AW: Skitouren/Aufstieg nachts

@ ch...find´s interessant mit einem burgenländer (vermutlich bergretter) und einem wiener dieses thema zu diskutieren, der rest weiß vermutlich wovon ich red ...

ich bin ein steirer und weiß wovon ich red. es ist und bleibt absolut unnötig in der nacht herumzukoffern. was seid ihr für naturfreunde / rücksichtsvolle bergsteiger? die tiere sind euch absolut egal. es geht ums cool sein. der funfaktor muß passen. und im notfall kommen eh andere. wer die berge zum funpark oder sportgerät degradiert sollte in die halle klettern gehen und bei schitourenrennen mitmachen. ich bleib dabei- etwas unnötigeres als in der nacht schitouren zu gehen gibt es aus meiner sicht nicht.

[a666]

AW: Skitouren/Aufstieg nachts

also die wortwahl von christophersn war nicht ganz okay, bei so einem thema zu provozieren ist nicht richtig.

ABER: sein unternehmen als solches ist nicht "unnötig". ich finde es 1000 mal besser seine fähigkeiten in natura auszuloten.schitourengehen in der nacht per se ist schwachsinn, aber wer von den besserwissern hier ist nicht schon mal in die nacht gekommen?! mir ist das das erste mal am Dachstein passiert, ich war nicht wirklich happy dabei. aus dieser sicht, kann ich eine übung wie die von christophersn schon nachvollziehen.

das ist wie mit den kletterhallencornettos, die sich auf einem alpin-IIer anscheissen. auf die kann ich verzichten, trockenschwimmenüben ist im gelände vollkommen für die katz'.

[philomont]

AW: Skitouren/Aufstieg nachts

ich bin ein steirer und weiß wovon ich red. es ist und bleibt absolut unnötig in der nacht herumzukoffern. was seid ihr für naturfreunde / rücksichtsvolle bergsteiger? die tiere sind euch absolut egal. es geht ums cool sein. der funfaktor muß passen. und im notfall kommen eh andere. wer die berge zum funpark oder sportgerät degradiert sollte in die halle klettern gehen und bei schitourenrennen mitmachen. ich bleib dabei- etwas unnötigeres als in der nacht schitouren zu gehen gibt es aus meiner sicht nicht.

Also deine Ansicht kann ich nicht teilen, es ist zwar richtig dass Bergtouren (egal ob Sommers oder Winters) in der Nacht, aber auch in den Abendstunden von den Jagdpächtern unerwünscht sind, aber das hat vor allem wirtschaftliche Gründe und hat nichts mit Naturfreundschaft zu tun. In Mitteleuropa gibt es keine Natur. Da musst nach Kalimantan oder in den zentralen brasilianischen Regenwald auswandern. Selbst dort wirst nicht mehr lange Natur finden. In Österreich ist so eine Forderung jedenfalls völlig lächerlich, du findest überall auf maximalen forstwirtschaftlichen Gewinn getrimmte Wälder und eine völlig enthemmte Jagdwirtschaft mit massiven Überbeständen an Wild. Beides ist von Natur so weit entfernt wie nur möglich.

Einreden lass ich mir eine Schonung der Arten aus der Familie der Rauhfusshühner, die im Winter teilweise auf eine ungestörte Nahrungssuche in den frühen Abendstunden angewiesen sind. z.B. Schneehühner leben aber über der Waldgrenze, lassen sich aber wenn man nicht gerade in Massen auftritt ganz gut beobachten und kommen damit laut persönlichen Augenschein ganz gut zurecht.

[stoffl]

AW: Skitouren/Aufstieg nachts

In Mitteleuropa gibt es keine Natur.

[a666]

AW: Skitouren/Aufstieg nachts

In Mitteleuropa gibt es keine Natur.

[philomont]

AW: Skitouren/Aufstieg nachts

Na da polarisieren sich die Fronten der verdienten Forumsmitglieder! Auf zur Bluatwiesn.

[tch]

AW: Skitouren/Aufstieg nachts

find´s interessant mit einem burgenländer (vermutlich bergretter) und einem wiener dieses thema zu diskutieren, der rest weiß vermutlich wovon ich red ...

Nähe Bgld....
Auch Bergretter, einer von ganz üblen unfreundlichen....

Musst nicht diskutieren,schon gar über Themen von denen Du wenig bis gar keine Ahnung hast.

Wer ist der Rest?
Bist Du immer so abgehoben? samma was besseres?

mit unfreundlichen...
tch

[stoffl]

AW: Skitouren/Aufstieg nachts

Auf zur Bluatwiesn.

Die dürfte schon durch andere Mitglieder auf Dauer belegt sein

Ihr könntet einen nächtlichen Orientierungslauf im Toten Gebirge veranstalten. Werde als unparteiischer Schiedsrichter am Zielbergl auf euch warten, soferns mir nicht alles abfriert bis sich der erste Orientierungsmeister durch die Gräben und Dolinen heraufgearbeitet hat