150 km/h auf der Autobahn

[deconstruct]

AW: 150 km/h auf der Autobahn

Bei all den "Engels"antworten fehlt mir eine Antwort auf das einfachste Argument: In Deutschland gibt es keine generelle Obergrenze der Geschwindigkeit auf Autobahnen, warum sterben dort nicht mehr Leute, wie bei uns?

Aber wie's halt so mit einfachen Argumenten in einer komplexen Welt ist:
Sie sind meistens unbrauchbar.

Erstens ist die Aussage generell falsch:
Auf österreichischen Autobahnen sterben im Vergeich zu deutschen Autobahen sehr wohl mehr Menschen, nämlich 21% mehr.

Zweitens wirds noch schlimmer:
In Österreich kommen nämlich wesentlich mehr Menschen im Straßenverkehr um als in Deutschland. Genau gesagt sinds in Österreich 107 Tote pro Jahr und Mio. Einwohner und in Deutschland nur 71. Wenn wir dein "einfaches Argument" also weiterspinnen, dann würde ja die Konsequenz bedeuten, dass man sicherer fährt, je schneller man auf der Autobahn unterwegs ist. Wenn wir also demnächst alle mit 250 über den Asphalt jagen, passiert vermutlich gar nichts mehr. Ein Bekannter von mir meint da eh immer, dass man ab 250 Materie durchdringt

Aber wenn man das ganze mal genauer betrachtet, stellt man fest, dass die allerwenigsten Unfälle auf Autobahnen stattfinden:
Nur 11% der Verkehrtoten sterben auf Autobahnen. Die allermeisten (89%) sterben innerorts oder außerorts auf normalen Straßen. Bei den Verletzten ist der Unterschied sogar noch größer: Hier entfallen auf die Autobahnen nur 6% der Verletzen. Die Autobahnen haben also praktisch keinen nennenswerten Einfluss auf die Zahl der Gesamt-Verkehrstoten.

Dass in Österreich proportional gesehen etwa 50% mehr Menschen auf den Straßen sterben, als in Deutschland, hat wohl ganz andere Gründe:
Zum einen die überwiegend gebirgige Landschaft und die damit verbundenen kurvigen Strecken, sowie die wesentlich höheren Niederschläge durch Regen und Schnee, die ja bekanntlich die Straßen auch nicht sicherer machen.

Und daher ist euer Kuratorium für Verkehrssicherheit auch nicht überflüssig, weil deren meiste Arbeit sicher nicht mit Autobahnen zusammenhängt sondern mit der Sicherheit auf normalen Straßen, weil da wesentlich mehr passiert!


Die Gründe, die für ein Tempolimit sprechen sind ja auch ganz andere:
a) Der wesentlich höhere Treibstoffverbrauch und die damit entstehende Umweltverschmutzung.
b) Der wesentlich bessere Verkehrsfluss bei niedrigeren Geschwindigkeiten. Bekannterweise entstehen ja auf geschwindigkeitsbegrenzten Strecken wesentlich weniger Staus.
c) Die wesentlich geringere Lärmentwicklung für die Anwohner.

Dazu kommt, wenn du in Deutschland mal auf der Autobahn unterwegs bist, dass du untertags auf vielen Autobahnen eh kaum schneller als 130 fahren kannst. Dies liegt zum einen am dichten Verkehr, der nicht mehr zuläßt und zum anderen daran, dass die meisten Autobahnen in Ballungsgebieten in Deutschland auch eine Temporeduzierung auf 120 oder 130 haben.

mfg
deconstruct

Nachzulesen alles in diesen beiden wunderbaren Publikationen
Statistik Austria - Straßenverkehrsunfälle 2004 (Seite 51)
Statistisches Bundesamt Deutschland - Unfallgeschehen im Straßenverkehr 2004 (Seite 10)

[whitewater]

AW: 150 km/h auf der Autobahn

@ Deconstruct

[freeze]

AW: 150 km/h auf der Autobahn

Eines darf man, bitte, nicht vergessen, wenn das (für mich völlig unnötige) Kuratorium für Verkehssicherheit, jetzt nicht dagegen ist, kann es sich selbst auflösen.

Ich erkläre auch, warum es für mich unnötig ist - die beiden Autofahrerklubs vertreten die Interressen der Autofahrer optimal und finanzieren sich nur aus Mitgliedsbeiträgen.

Wie kommst du auf die Idee, dass das KfV eine Autofahrerinteressensvertretung ist ?

[deconstruct]

AW: 150 km/h auf der Autobahn

Wie kommst du auf die Idee, dass das KfV eine Autofahrerinteressensvertretung ist ?

Im Prinzip ist es das schon Es ist ja im Interesse der Autofahrer, dass die Straßen sicherer werden. Nur ist das eben wie bei Kindern: Die verstehen auch nicht, wieso man nicht am Balkongeländer balancieren darf, wo das doch soviel Spaß macht. Insofern vertreten die Eltern dann auch das Interesse des Kindes, wenn sie es vom Geländer runterholen, auch wenn das jetzt aus der Sicht des Kindes gar nicht in seinem Interesse war

[tonion]

AW: 150 km/h auf der Autobahn

@deconstruct
Du hast zwar viel Statistik zusammengetragen, bist aber am eigentlichen Argument geschickt vorbei gegangen. Eben der Umstand, dass in Deutschland trotz möglicher höherer Geschwindigkeit weniger Menschen sterben, ist doch der klassische Beweis dafür, dass es am Limit NICHT liegt. Das ist doch offensichtlich.

Wenn man bei 0: 1 Situationen komplexe Lösungen sucht oder konstruiert, wird das Problem dadurch auch nicht gelöst.

Nochmal, ich plädier nicht fürs Schnellfahren, ich finde nur, dass gerade in Österreich ein gewaltiger Unterschied zwischen Theorie und Praxis auf der Autobahn besteht. Ich wohne relativ nahe an der Autobahn und aus täglicher Erfahrung bei Westwetter merkt man dann, dass den grössten Lärm nicht die PKW verursachen.

@freeze

Ich komm nicht auf die Idee, dass das KfV eine Autofahrervertetung ist, woher schliesst du das? Das KfV vertritt nur sich selber und weil man mit Autofahrerargumenten immer in die Medien kommt, argumentiert das KFV so. Bei all den Unfällen im Seilbahnbereich - das ist auch Verkehr - ist mir das Kfv nicht aufgefallen.

[freeze]

AW: 150 km/h auf der Autobahn

@freeze

Ich komm nicht auf die Idee, dass das KfV eine Autofahrervertetung ist, woher schliesst du das?

Okay, war wohl unpräzise von mir formuliert.
Also: Wie kommst du auf die Idee, dass das KfV eine Autofahrerinteressensvertretung sein soll?
Und zwar im Sinne von ÖAMTC und ARBÖ, die du in deinem posting ja explecit genannt hast und die im übrigen ja anscheinend wenig gegen ein höheres Tempolimit einzuwenden haben, was ja nicht überrascht.

Du erwartest also vom KfV, dass es gegen das 160er Limit auftreten soll, wenn es überhaupt eine Existenzberechtigung haben soll, wenn ich dich richtig verstehe. Da gehe ich mit dir völlig d´accord, das erwarte ich mir allerdings auch.

LG, freeze

[deconstruct]

AW: 150 km/h auf der Autobahn

@deconstruct
Du hast zwar viel Statistik zusammengetragen, bist aber am eigentlichen Argument geschickt vorbei gegangen. Eben der Umstand, dass in Deutschland trotz möglicher höherer Geschwindigkeit weniger Menschen sterben, ist doch der klassische Beweis dafür, dass es am Limit NICHT liegt. Das ist doch offensichtlich.

Nein, das ist eben überhaupt nicht offensichtlich. Weil dazu müßtest du wissen, wieviele Tote es auf Österreichs Autobahnen geben würde, wenn es kein Limit gäbe. Das weißt du aber nicht. Die Zahl könnte ja ohne Limit noch durchaus höher sein. Und zwar weil...

Wenn man bei 0: 1 Situationen komplexe Lösungen sucht oder konstruiert, wird das Problem dadurch auch nicht gelöst.

...das Tempolimit nicht der einzige Unterschied zwischen den deutschen und österreichischen Autobahnen ist. Es handelt sich eben nicht um eine 0:1 Situation, in der man den Unterschied einfach einer einzigen Ursache zuschreiben kann!
So wirken sich z.B. folgende Sachen negativ auf Österreichs Autobahnen im Vergleich zu Deutschland aus:

• Anzahl der Tunnels deutlicher höher (negativ)
• Straßen liegen im Durchschnitt höher und das Land ist gebirgiger. Daher extremere Wetterverhältnisse auf den Straßen, wie z.B. Schnee, Vereisung, Starkregen usw (negativ)
• Viele Urlauber im Winter, die oft schlecht ausgerüstet unterwegs sind
• Noch mehr Urlauber im Sommer (auch Durchgangsverkehr nach Italien), die oft übermüdet, gestreßt usw sind...
• Im Vergleich zur Einwohnerzahl mehr Transitverkehr aus Osteuropa mit oft kaputten Fahrzeugen die die Verkehrssicherheit beeinträchtigen (negativ)
• und viele weitere Unterschiede mehr...

Und damit haben wir eben keine 0:1 Situation sondern eine wesentlich komplexere Situation, weil es auch nicht sehr einfach ist, festzustellen, wie viel Einfluss welcher der Faktoren auf die Zahl der Verkehrstoten hat! Wenn du mal nur klitzekleine Probleme durch ein Programm simulieren musst, dann stellst du erst fest, wie komplex unsere Welt selbst in scheinbar simplen Dingen ist!
Der einzige Ort wo's 0:1 Situationen gibt, das ist im Stammtischgerede...

Das KfV vertritt nur sich selber und weil man mit Autofahrerargumenten immer in die Medien kommt, argumentiert das KFV so.

Lol.
Ist es nicht eher so, dass das KfV deswegen Aussagen zur Verkehrssicherheit macht, weil es seine Aufgabe ist? Und ist es nicht eher so, dass es deswegen in die Medien kommt, weil es für die Verkehrssicherheit zuständig ist?

Das sagt sogar der von dir angesprochene ÖAMTC:
Ziel des politisch und fachlich unabhängigen Vereins ist die Erhöhung der Verkehrssicherheit im Straßenverkehr. Das KfV vertritt die Interessen und die Sicherheit aller Verkehrsteilnehmer. Die international arbeitenden Experten erforschen Unfallursachen und entwickeln Maßnahmen, um Unfälle zu vermeiden.
Quelle: hier

Sonst müsste dort ja stehen:
"Das KfV ist ein unnützer Verein, der nur um seiner selbst Willen existiert"...


mfg
deconstruct

[freeze]

AW: 150 km/h auf der Autobahn

Darf ich schlichtes Gemüt mir die Frage erlauben was eine 0:1 Situation ist ?
Klingt irgendwie digital, aber ich bin noch ziemlich old school analog konstruiert. Mit Fussball hat es ja wohl nichts zu tun.

[deconstruct]

AW: 150 km/h auf der Autobahn

Darf ich schlichtes Gemüt mir die Frage erlauben was eine 0:1 Situation ist ?
Klingt irgendwie digital, aber ich bin noch ziemlich old school analog konstruiert. Mit Fussball hat es ja wohl nichts zu tun.

"0:1 Situation" ist kein Fachbegriff, ich habe ihn nur übernommen, damit die Begriffe gleich bleiben. Richtiger wäre wohl, dass es sich um ein "Problem der Aussagenlogik" handelt, d.h. du hast eine Aussage, die entweder richtig oder falsch ist. Ein Zwischending gibts nicht.

Im konkreten Fall wäre die Aussage:
"Das Tempolimit senkt die Zahl der Toten auf Österreichs Autobahnen".
Diese Aussage kann wahr oder falsch sein, aber nicht halbwahr (= Tonion's 0:1 Situation).

Allerdings hat Tonion Unrecht, dass die Beantwortung der Frage ebenfalls eine "0:1 Situation" ist. Denn ob die obige Aussage richtig ist, hängt eben von vielen Faktoren ab, die ich in meinem vorherigen Posting teilweise aufgezählt habe. Schon gar nicht lässt sich diese Frage einfach nur durch einen Vergleich der Verkehrstoten auf deutschen und österreichischen Autobahnen beantworten, weil dies nur ginge, wenn die Autobahnen, die Witterung und die Befahrer in beiden Ländern vollkommen gleich sind, was sie aber nunmal nicht sind.

Und daher ist die Beantwortung der Frage eben kein "einfaches Problem" mehr, auch wenn die Frage selbst scheinbar simpel ist.

mfg
deconstruct

[tonion]

AW: 150 km/h auf der Autobahn

Wenn du mal nur klitzekleine Probleme durch ein Programm simulieren musst, dann stellst du erst fest, wie komplex unsere Welt selbst in scheinbar simplen Dingen ist!

Der einzige Ort wo's 0:1 Situationen gibt, das ist im Stammtischgerede...




mfg
deconstruct

Verzeih! Aber bitte, wie hast du eigentlich bisher überlebt?

Und vor allem unsere Altvorderen, die keinen Computer hatten, um Vorgänge zu simulieren, die mussten ihr Hirnkastl selbst anstengen und hatten nur die Wahl richtig oder falsch und stell dir vor, die Menschheit gibt es noch immer!

Eine Meinung zu einem Problem kann man doch nicht davon abhängig machen, dass man möglichst viele Imponderabilien katalogisiert und dann feststellt, das ist (zu) komplex!

Da ich nicht an Stammtischen verkehre, geht deine diesbezügliche leichte Aggresion (oder was es sonst ist) bei mir ins Leere.

[tonion]

AW: 150 km/h auf der Autobahn

Darf ich schlichtes Gemüt mir die Frage erlauben was eine 0:1 Situation ist ?
Klingt irgendwie digital, aber ich bin noch ziemlich old school analog konstruiert. Mit Fussball hat es ja wohl nichts zu tun.

Nimm die Beschreibung zu einem Lichtschalter, bei O ists finster und bei I geht (dir) ein Licht auf!

[freeze]

AW: 150 km/h auf der Autobahn

Nimm die Beschreibung zu einem Lichtschalter, bei O ists finster und bei I geht (dir) ein Licht auf!

Aaaah , danke für die Hilfe !

Aber ich denke für die Erhellung komplexerer Probleme ist ein Dimmer geeigneter, meistens gibt es wohl doch mehr Möglichkeiten als nur richtig oder falsch.

LG, freeze

[snowfox]

AW: 150 km/h auf der Autobahn

Zum unendlichen 160km/h-thread ... nun auch mein Senf:

Also das KfV ist für mich ein dubioser Verein österr.Sichwichtigmacher, angeblich von Versicherungen dominiert, heisst daher bei mir "Kuratorium für Versicherungs-Sicherheit" ...

In ooold Germany soll es ja auf Autobahnen eine Richtgeschwindigkeit 130 km/h geben. Weils die meisten dort so wollen, können's viel schneller fahren. Doch passiert dabei was, ist man angeblich immer mitschuld (...unangepasste Geschwindigkeit...) und die Versicherungen holen sich ihren Teil.

Und weil ich doch rel.viel unterwegs bin, auch gerne schnell wieder zuhause, würde ich 160km/h schon befürworten, allerdings nur bei besten Straßenverhältnissen und nur auf zumindest 3-spurigen Bereichen mit zusätzlichem LKW-Überholverbot und Versicherungsklarheit.

Weil das aber zuviel verlangt ist, bleibe ich in der Praxis bei meinen max. 130 km/h + Toleranz.

lg snowfox

[Willy]

AW: 150 km/h auf der Autobahn

Obwohl ich ( als Themen-Eröffner ) auf ausgewiesenen Strecken nur für offizielle 150 km/ h bin
- z. B. auf jeden Fall westlich von Haag bis Amstetten -
möchte ich doch festhalten :

NIEMAND WIRD GEZWUNGEN, 160 ZU FAHREN !

Und die anderen werden sowieso wie bisher weiterhin mit 160 unterwegs sein ! ! !

[deconstruct]

AW: 150 km/h auf der Autobahn

Verzeih! Aber bitte, wie hast du eigentlich bisher überlebt?

Mei, jeden Tag essen und trinken hats bis jetzt getan

Und vor allem unsere Altvorderen, die keinen Computer hatten, um Vorgänge zu simulieren, die mussten ihr Hirnkastl selbst anstengen und hatten nur die Wahl richtig oder falsch und stell dir vor, die Menschheit gibt es noch immer!

a) Nein, die hatten eben nicht nur die Wahl zwischen Richtig oder Falsch! Wenn man immer nur zwischen zwei Extremem entschieden hätte, dann würdest du heute nicht in so einer Welt leben!
b) Der Ruf nach den "einfachen Lösungen" ist altbekannt und hat bis jetzt noch nie funktoniert! Ein weiterer Beweis, dass unsere "Altvorderen" längst nicht so einfach gestrickt waren, wie du das vielleicht glaubst.
c) Ich habe ja für meine Überlegungen soeben auch keinen Computer gebraucht, um festzustellen, dass die Frage, um wieviel ein Tempolimit die Verkehrstoten senkt, nicht so ohne weiteres beantwortbar ist.
d) Zu Zeiten der "Altvorderen" waren auch keine Computersysteme nötig um Ampeln zu steuern. Heute würde der Verkehr in jeder größeren Stadt ohne diese Steuerung sofort zusammenbrechen. Die Welt ist eben komplexer geworden...

DU behauptest hier immer nur, dass es eine einfache Frage ist. Wenn sie denn so einfach ist, dann beantworte sie doch bitte einfach nachvollziehbar
Dann brauchen wir nicht lange rumzudiskutieren...

Eine Meinung zu einem Problem kann man doch nicht davon abhängig machen, dass man möglichst viele Imponderabilien katalogisiert und dann feststellt, das ist (zu) komplex!

Ähm, wieso nicht? Wenn ich eine Frage nicht beantworten kann, weil sie zu viele Parameter hat, die ich nicht kenne, dann kann ich das eben nicht.
Und wieso sollte ich auf jede Frage eine richtige Antwort wissen? Ich bin doch nicht allwissend.
Wie soll ich wissen...
...wie ein ein Darmkrebs am effektivsten behandelt wird? Ich bin kein Arzt.
...wie sich die Bilanz eines Unternehmens zusammensetzt? Ich bin kein BWLer.
...ob in einem Gerichtsprozess ein Verfahrensfehler gemacht wurde? Ich bin kein Jurist.
Zu all diesen Dingen habe ich keine Meinung, weil ich davon keine Ahnung habe und meine Meinung die Ausgeburt der reinen Inkompetenz wäre.

Wenn's immer so einfach wäre, dann müßte man sich doch fragen, für was andere Leute überhaupt diese Dinge studieren und sich ein Leben lang damit beschäftigen...

Da ich nicht an Stammtischen verkehre, geht deine diesbezügliche leichte Aggresion (oder was es sonst ist) bei mir ins Leere.

Ich habe dir nirgends unterstellt, dass du wirklich an Stammtischen sitzt. Das Wort "Stammtischgerede" habe ich metaphorisch für vereinfachende Argumentation verwendet. So wird die Bedeutung des Wortes auch von anderen gesehen, wie du dich z.B. hier im ersten Absatz überzeugen kannst.
Es besteht also kein Grund anzunehmen, dass ich hier irgendwelche Aggressionen diesbezüglich entwickelt hätte.


Ich habe versucht, dir mit sachlichen Argumenten darzulegen, dass man es nicht so einfach beantworten kann, wieviel ein Tempolimit in Bezug auf die Zahl der Unfälle bringt. Schon gar nicht durch dein "einfachstes Argument", nämlich den Vergleich mit den Verkehrsopfern in Deutschland.
Das einzige was ich von dir dazu höre ist:
- "Wie hast du bist jetzt nur überlebt?"...
- "Ist doch alles voll einfach..."

Von Argumenten deinerseits habe ich dagegen nicht viel gelesen...

mfg
deconstruct