fast abgestürzt mit richard goedeke

[nikizulu]

AW: fast abgestürzt mit richard goedeke

UFF - so viele beiträge, dass ich mir schon auf einen zettel eine liste zusammenschreiben musste, was ich sagen will - vielen dank jedenfalls für eure starke beteiligung an meinem thread !

also:

1) auf die berechtigte frage, warum ich alle goedeke-bücher (zumind die mir bekannten zu den alpen-3000ern u -4000ern) besitz, wenn ich sie so schlecht find: weil er an sich genau über das schreibt, was mich fasziniert: die technisch möglichst leichten anstiege auf richtig hohe alpenberge; bei meinen shopping-beutezügen zu F&B in meinen uni-mittagspausen hab ich ebendort zu dieser unterkategorie des bergsports neben den goedeke-büchern nur das meiner meinung nach ganz ausgezeichnete buch "Edwin Schmitt, Wolfgang Pusch: Hochtouren Ostalpen. 100 Fels- und Eistouren zwischen Bernina und Tauern", sowie die SAC- usw, -gebietsführer gefunden; um mich in letztere kompilationen von kleingedrucktem zu vertiefen, fehlen mir allerdings zugegebenermassen zeit u motivation - wer mir noch andere bücher zu touren im grenzbereich zwischen wandern, klettern (kraxeln) u schnee&eis empfehlen kann - vielen dank, würd mich freun!

2) zur frage der verantwortung: dass letztenendes die entscheidung "umdrehen o nicht?", wenn ich am beginn des grats am bortelhorn steh, ausschliesslich im bereich meiner verantwortung liegt, ist (zumind mir) eh klar - das ist ja eins der tollen dinge am bergsport, dass man für alles (erfolg, umdrehen, absturz, usw) zumind mittelbar immer selbst verantwortlich ist; darüber zu diskutieren, war aber eigentlich nicht meine absicht; es ging nicht um die verantwortung vom goedeke für meine entscheidungen, sondern darum, ob ausser mir noch andere hier schlechte erfahrungen mit seinen büchern gemacht haben.

3) diese frage scheint mir insofern beantwortet, dass sich zwar niemand besonders begeistert für die goedeke-bücher gezeigt hat, es aber auch niemand ausser mir richtig schlimm findet, wenn seine bücher ungenauigkeiten, fehler u bilder-verwechslungen enthalten o abgeschrieben sind - die häufig genannte meinung, dass solche bücher nur als inspiration u nicht als "gebrauchsanweisung" zu betrachten sind, ist mir jetzt genauso nachvollziehbar wie der gute tipp von jahn, mehr auf subjektive berichte (hier im forum) zu geben als auf bücher, die nicht auf persönliches eingehen können.

4) zu den fehden der "echten" kletterer kann ich mangels ahnung nix sagen; ich denk schon, dass mir mehr klettertraining zumind nicht schaden könnt, auch wenn die sichere beherrschung des 2ten grads allein mir am bortelhorn viell auch nicht genutzt hätt - denn die wirklich kritische situation hatt ich nicht durch einen fehlgriff o -tritt, sondern, wie mich nach einer querung (schon wieder im stand u mit allen händen u füssen am fels) plötzlich für nen moment mein für diese route viel zu schwerer rucksack nach hinten gezogen hatte u ich für einen moment gedacht hab "scheisse, jetzt stürz ich ab [anmerkung: ca 50m senkrecht auf den bortelgletscher]" ... zum glück hab ich mich dann doch sofort mit den armen ganz fest an den felsen ranziehen können u so sofort wieder das gleichgewicht gehabt ... insofern ist der tipp von vdniels, lieber zu viel ausrüstung als zu wenig dabei zu haben, für diese konkrete situation nicht soo passend ... (den viel zu schweren rucksack hatt ich wie schon gesagt, weil ich leichtere kraxelei erwartet hatte, weil ich dem goedeke-buch vertraut hatte, dass ... blablabla ...).

5) die vermutung von marc 74, dass viel begangene ostalpen-3000er tendentiell schwieriger gewertet werden als unbekannte westalpen-3000er, hatt ich auch schon ... ob man am ankogel-südgrat 2er-stellen finden kann ist denk ich genauso fraglich wie die existenz von 1er-stellen am hochfeiler-normalweg o am petzeck, während mir zumind die goedeke-wertungen für diverse westalpen-berge doch recht locker scheinen ... möglicherweise liegt dem der nicht ganz falsche hintergedanke von autoren zu grunde, dafür sorgen zu müssen, dass halbschuhtouristen berge wie ankogel, hochfeiler u petzeck gefälligst ernst nehmen sollten, während sie gleichzeitig davon ausgehen, dass zb aufs weglose bortelhorn eh nur "profis" gehen.

6) diejenigen, die sich mehr o weniger offen verständnislos für mein handeln gezeigt haben, möcht ich doch bitten, sich mal zu überlegen, ob sie (va in ihrer jugend) nicht doch auch schon mal gipfelsiege erzwingen wollten, obwohl sie eigentlich nicht das zeug dazu hatten ... es ist mir schon paar mal beim durchlesen von anderen threads aufgefallen, dass einige wenige hier offenbar jeden, der/die nicht schon seit jahren hier im forum unterwegs ist, mal prinzipiell für eine(n) vollkommen verantwortungslose(n) halbschuhtouristIn mit suizidneigung halten, während gstandenen foren-usern, die von fast o tatsächlich passierten unfällen berichten, kräftig auf die schulter geklopft wird; was ich am bortelhorn gemacht hab, war sicher nicht optimal; unverständlich wars aber meiner meinung nach absolut nicht.

7) zur frage des abstiegs: spätestens nach dem fast-absturz war mir klar, dass ich auf keinen fall dort wieder abklettern würde; falls der NW-grat nicht so problemlos gewesen wär, wie er dann tatsächlich war, hätt ich sicher nicht gezögert, die REKA (schweizer flugrettung) zu rufen.

8) nachdem ich dankenswerterweise so viele rückmeldungen erhalten ab, würd mich jetzt eigentlich nur noch eins intressieren: wer kann mir sagen, welcher berg der vermeintliche goedeke-ankogel wirklich ist?

lg,

niki.

ps: allen schrecklichkeiten meiner tour zum trotz kann ich das bortelhorn jedem, der/die in die region kommt, wärmstens empfehlen - es ist ein wunderschöner berg mit einer sehr markanten form in einer im vergleich zu den überlaufenen zielen im bereich von saas u zermatt angenehm ruhigen u ursprünglichen gegend, hat einen recht grossen, flachen gipfelbereich, wo man gemütlich die tolle aussicht, va hinüber zu den berner alpen geniessen kann (wenn man nicht grad zittrig einen viel zu schweren aufstieg überlebt hat ) u ist von brig aus in 1 tag machbar - ich hatte ausserdem noch das glück, dort einen faustgrossen bergkristall zu finden

[maxrax]

AW: fast abgestürzt mit richard goedeke

Niki war auf Grund von Gödekes Buch davon ausgegangen, dass der Normalweg, der 1er, über den SW-Grat führt. Siehe Beitrag #1.

Deswegen verlässt man sich eben nicht nur auf ein Buch, sondern...

Normalerweise erkundigt man sich vor Ort noch einmal genau über die Verhältnisse, wenn man sie nicht kennt.

Es ist doch eigentlich ganz einfach: Würde Niki einen IIIer klettern können und/oder hätte er vorher den Hüttenwirt bzw. andere zusätzliche Informationsquellen befragt, dann wäre das nicht so eine Zitterpartie für ihn geworden.

[volki]

AW: fast abgestürzt mit richard goedeke

Außerdem ist kaum anzunehmen, dass ein als Ier ausgewiesener Steig eine IVer-Stelle hat. Und der Normalweg als Abstieg sollte im allgemeinen auch leichter zu finden sein als die anderen Routen

Niki war auf Grund von Gödekes Buch davon ausgegangen, dass der Normalweg, der 1er, über den SW-Grat führt. Siehe Beitrag #1.

[maxrax]

AW: fast abgestürzt mit richard goedeke

Normalerweise erkundigt man sich vor Ort noch einmal genau über die Verhältnisse, wenn man sie nicht kennt. Daher darf es eigentlich gar nicht passieren, dass der Abstiegsweg schwieriger ist als der Aufstieg (insofern hat Niki die Runde ja richtig gemacht, obwohl er den Hüttenwirt erst nachher gefragt hat ). Außerdem ist kaum anzunehmen, dass ein als Ier ausgewiesener Steig eine IVer-Stelle hat, das wäre doch etwas zu extrem. Und der Normalweg als Abstieg sollte im allgemeinen auch leichter zu finden sein als die anderen Routen (dass man sich dabei trotzdem verkoffern kann ist eben das Risiko, das man beim Bergsteigen eingeht). So oder so - allein das Gefühl, dass man nicht schon am Limit geht und noch Reserven für etwaige schwerere Stellen hat, gibt einem mehr Sicherheit.

[volki]

AW: fast abgestürzt mit richard goedeke

@maxrax: Ich behaupte, gerade hochalpin sollte man nur dann weiter aufsteigen, wenn man sich sicher ist das wieder absteigen zu können. Nehmen wir das Threadthema als Beispiel: Angenommen, Niki schafft den Aufstieg über den SW-Grat gerade noch und kommt dann drauf, dass der NW-Grat doch schwieriger ist, als er ausgesehen hat, sagen wir mit einer kurzen, aber ausgesetzten 4er-Stelle. Dann muss er doch den SW-Grat wieder absteigen - komplett, von ganz oben. Da wär es besser gewesen, schon nach drei Vierteln des Weges umzukehren.

[Steinbock]

AW: fast abgestürzt mit richard goedeke

Bitte vergiss es, er ist das objektive Maß aller Dinge, und alles was über seinen Horizont hinausgeht, wird er nie verstehen. Da kannst hundertmal sagen, dass man im Klettergarten einen Fünfer drauf haben sollte, wenn man alpin einen Vierer gehen will (vom Niveau für free solo einmal ganz zu schweigen). Das nutzt nix, wenn das Vorstellungsvermögen bei II und (knapp über) zweistelligen Wandhöhen aus ist.

[maxrax]

AW: fast abgestürzt mit richard goedeke

Natürlich kann man überall abstürzen.

Aber: wenn du auf der Hohen Wand einen Einser gehst, weißt du, was dich erwartet. Falls du dennoch in Schwierigkeiten gerätst, kannst du jederzeit umkehren. Du wirst den Weg zurück ziemlich sicher finden, und selbst wenn du dich wirklich verstiegen haben solltest, reicht ein kurzes Seil, um dich von Baum zu Baum hinunterzulassen.

Wenn du aber einen hochalpinen Einser gehst, weißt du nicht genau, was dich erwartet. Sei es, dass die Angaben im Führer nicht stimmen, sei es, dass du dich im unübersichtlichen Gelände versteigst - es kann immer vorkommen, dass der Weg nach oben, obwohl klettertechnisch schwieriger, die bessere Alternative ist als ein riskanter Rückzug, wenn du schon ziemlich weit gestiegen bist.

[volki]

AW: fast abgestürzt mit richard goedeke

Nein, wieso? Gegenüber den Bergen, um die es in diesem Thread geht, ist sie (ohne sie abwerten zu wollen) ja fast so etwas wie ein Klettergarten.

Warum? Weil sie 2000m niedriger ist? Um tödllich zu verunglücken, reicht ein Sturz über 10m.

Natürlich sieht ein Steig im Hochgebirge anders aus. Was auf der Hohen Wand die lose Erde ist, ist dort das Geröll. Mitunter braucht man mehr Ausdauer, muss die dünnere Luft vertragen, oder man hat kombiniertes Gelände. Aber in all dem ist es völlig irrelevant, ob man im Klettergarten einen 3er oder 5er oder 11er beherrscht. Eine vereiste Stelle wird so oder so ein Problem sein, solang man mit Eis keine Erfahrung hat oder nicht die nötige Ausrüstung dafür mit hat. Wenn man durch einen Fluss schwimmen will, nützt es nichts schneller laufen zu können - man muss schwimmen können.

[maxrax]

AW: fast abgestürzt mit richard goedeke

Ich klettere nie im Klettergarten. Muss ich deswegen der Hohen Wand adé sagen?

Nein, wieso? Gegenüber den Bergen, um die es in diesem Thread geht, ist sie (ohne sie abwerten zu wollen) ja fast so etwas wie ein Klettergarten. Wobei es da natürlich wieder die Unterschiede zwischen zwar graduell schwierigeren, aber gut abgesicherten Plaisir-routen und manchen an sich leichteren, aber tatsächlich gefährlicheren Steigen gibt. So gesehen kann man hier alles trainieren, sowohl das "richtige" Klettern als auch das Gehen in alpinem Steilgelände.

Es ist also sicher kein Nachteil, wenn du auf der Hohen Wand Erfahrung im Klettern in leichtem, aber alpinem, d.h. ungesichertem Gelände sammelst. Wenn du zusätzlich manchmal gesichert IIIer oder IVer gehst, also rein technisch diesen Schwierigkeitsgrad beherrscht, hast du eigentlich schon ganz gute Voraussetzungen für einen Ier oder IIer im Hochgebirge. Natürlich kommen dort noch weitere Faktoren dazu, die es auf der Hohen Wand nicht in dem Ausmaß gibt, aber grundsätzlich sind die Erfahrungen, die du hier machst, für die in diesem Thema gestellten Anforderungen mehr wert als die eines reinen Sportkletterers, der nur in der Halle, im Klettergarten oder auf reinen Plaisir-routen unterwegs ist.

Mich wundert nicht, dass die ach so geübten 6er-Kletterer in jedem erdigen Graben die Panik kriegen...

Mit dieser Meinung stehst du nicht allein da: http://www.gipfeltreffen.at/showpost...1&postcount=19

[pivo]

AW: fast abgestürzt mit richard goedeke

Ich klettere nie im Klettergarten. Muss ich deswegen der Hohen Wand adé sagen?

was tust dann noch auf der hohen wand?

Mich wundert nicht, dass die ach so geübten 6er-Kletterer in jedem erdigen Graben die Panik kriegen...

seit wann ist ein 6er-kletterer geübt?

[volki]

AW: fast abgestürzt mit richard goedeke

das heißt, man sollte dort um 2 Grade weniger gehen als man z.B. im Klettergarten schafft, wo man natürlich ans Limit geht. Ist doch klar, oder?

Ich klettere nie im Klettergarten. Muss ich deswegen der Hohen Wand adé sagen?

Mich wundert nicht, dass die ach so geübten 6er-Kletterer in jedem erdigen Graben die Panik kriegen...

[JayP]

AW: fast abgestürzt mit richard goedeke

Der Aussage, dass man Reserven gerade in den unteren Schwierigkeitsgraden haben sollte, stimme ich zu. Vor allem im Ier bis IIIer Gelände ist die Wegführung nicht immer klar ersichtlich und Versteiger können einfach mal passieren. Außerdem wird in diesem Gelände meistens nicht gesichert, so dass ein Verhauer umso schwerwiegender ist, wenn man den nächsthöheren Schwierigkeitsgrad nicht beherrscht.

In den höheren Schwierigkeitsgraden ist das aber wieder anders. Erstens mal ist die Routenführung zumeist eindeutiger. Außerdem besteht eventuell die Möglichkeit zu einem einem Rückzug bei einem Verhauer. Angenommen ich kann nur einen 6er klettern und versteige mich in einen 8er (sofern ich da überhaupt reinkomme), seile ich mich entweder über einen Bohrhaken wieder ab (wenn es sich um eine eingerichtete Route handelt) oder muss halt notfalls etwas Material opfern.

Wobei wir beim nächsten und schon oft diskutierten Punkt angelangt sind: Es hängt auch davon ab, ob es sich um Plaisir- oder Alpinklettern handelt.
Ich glaube, dass Unklarheiten bzw. Probleme in Kletterführern sich nicht so sehr auf unterschiedlich wahrgenommene Schwierigkeitsgrade beziehen als vielmehr auf die Absicherung. Manche klettern vielleicht auch mal eine Route, auf der sie nur alle 10 - 20 Meter eine Zwischensicherung benötigen, während andere wieder alle 2 Meter einen Haken brauchen. Jeder klettert im Normalfall unter seiner Leistungsgrenze, wenn er eine Route selbst absichern muss. (Alpines )Plaisirklettern hingegen bedeutet aber auch, sich aufgrund sehr guter Absicherungen in seinem klettertechnischen Grenzbereich zu bewegen. Von daher finde ich Fehlinformationen in Kletterführern viel gravierender, die falsche Angaben zur Absicherung enthalten.

Ein Beispiel (hab ich auch schon mal in einem Bericht geschrieben): Wir waren dieses Jahr an der grauen Wand klettern, die Niedermann Führe. Eigentlich hatten wir uns mental auf gut abgesichertes Plaisirklettern im VI Grad eingestellt, denn die Route wurde im Plaisir Schweiz Führer vom Känel als super abgesichert beschrieben, Keile und Friends waren laut dem Führer nicht notwendig. Gut, dass wir sie trotzdem dabeihatten, denn die Route geht gleich mal mit einer 45 Meter Seillänge 5+ mit 2 Haken los, auch in den 6er Seillängen wäre das ohne Keile und Friends ziemlich hart geworden. Mir ist an dieser Stelle nicht ganz klar, warum im Führer drinsteht, dass man keine Keile und Friends benötigt. Ohne Keile und Friends hätte man z.B. die erste Seillänge gleich free solo klettern können. Sowas ist meiner Meinung nach verantwortungslos. Ich will jetzt auch gar nicht über Sinn und Unsinn von Plaisirklettern diskutieren, aber durch solche Informationen werden evtl. Kletterer angelockt, die nicht in der Lage sind, sich eine Route (zumindest in dem Schwierigkeitsgrad) selbst abzusichern.

Gruß JP

[maxrax]

AW: fast abgestürzt mit richard goedeke

Ob ich einen 3er gehen kann, weiß ich erst dann, wenn ich einen gegangen bin. Dir zufolge darf ich ihn aber erst dann gehen, wenn ich weiß, dass ich auch einen 5er schaffe. Das weiß ich aber erst dann, wenn...

Willst du's nicht verstehen? Willy hat geschrieben:

Alpin und speziell im Hochgebirge .....

das heißt, man sollte dort um 2 Grade weniger gehen als man z.B. im Klettergarten schafft, wo man natürlich ans Limit geht. Ist doch klar, oder?

[volki]

AW: fast abgestürzt mit richard goedeke

Den Satz versteh ich jetzt nicht.

Meine Aussage war, dass man sich alpin zwei Grad unter seinem Limit bewegen sollte um im Notfall genug Reserven zu haben.

Ob ich einen 3er gehen kann, weiß ich erst dann, wenn ich einen gegangen bin. Dir zufolge darf ich ihn aber erst dann gehen, wenn ich weiß, dass ich auch einen 5er schaffe. Das weiß ich aber erst dann, wenn...

[Willy Nefzger]

AW: fast abgestürzt mit richard goedeke

Demnach dürfte man keinen 1er gehen, wenn man keinen 12er schafft.
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Den Satz versteh ich jetzt nicht.

Meine Aussage war, dass man sich alpin zwei Grad unter seinem Limit bewegen sollte um im Notfall genug Reserven zu haben.