Wanderkarten

[bergsprotte]

AW: Wanderkarten

Ja, die alte Graphik, sag ich doch.
Und stimmt: Friara woar eh ois bessa.*
Wie gesagt: Eine Karte, anhand deren Kartenbild ich mich sehr gut orientieren kann, darf ruhig ein paar Meter daneben liegen, solange ich nur die Karte habe. Die Probleme fangen doch erst mit den technischen Spielereien an.....

*Das hat der Herr Netzer jetzt aber doch sicher im Scherz gesagt

[Joern Weber]

AW: Wanderkarten

Hallo Bergsprotte,

Und da haben die Amtlichen nun aber ganz klar die Nase vorn, etwa in der Reihenfolge Schweiz-Österreich-Deutschland (was die alte, bald auslaufende TK50-Graphik angeht)- AV-Karten (weil meist zu unübersichtlich-wissenschaftlich in der Felszeichnung) - Private.

Du schwelgst in historischen. Die neuen ATKIS-basierten TOP50 von Deutschland sind ästhetisch eher ein Brechmittel als denn ein Genus. Siehe zivil-militärische Ausgabe der TOP50 von Thüringen.

Mit den Höhenlinien und den in Gedanken sehen der Landschaft magst Du ja recht haben, allerdings können die meisten Laien deine Vorstellungskraft nicht nachvollziehen. Deshalb ist eine digitale 3D-Darstellung von Karten und Luftbildern für viele ein Hilfsmittel, um die Vorstellungskraft zu erlangen, welche du schon besitzt. Schaue dir einfach mal eine Kompass-Karte oder AV-Karte im 3D-Modus an.

Gruss Joern Weber

[bergsprotte]

AW: Wanderkarten

Für mich kommt es bei einer gedruckten Karte (OHNE GPS-Anwendung) nicht darauf an, ob die Genauigkeit 3, 10 oder 20 m beträgt. Entscheidend sind

1. Aktualität von Kartengrundlage (Gleichstand zwischen amtl. und Privatkartographie, würde ich sagen) und Wanderthematik (leichter Vorteil für die Privaten)

2. Detailreichtum und Genauigkeit der Darstellung (Vorteil Amtliche, da kann die Private halt beim Hochzeichnen nicht besser werden, vor allem achtet mal auf die Äquidistanz, also den Abstand der Höhenlinien. Man kann Steilheit, Geländeformen und Standort mittels Karte+Höhenmesser viel besser einschätzen, wenn die Karte nicht nur 100-Meter-Linien, sondern auch die 20-Meter-Linien enthält)

3. Für mich als Kartographen zählt auch die Ästhetik, da ich mein Hobby zum Beruf gemacht habe und es (immer noch) ein Genuß für mich ist, schöne Karten zu betrachten. Ich sehe bei solchen Karten die Landschaft geradezu vor mir. Und da haben die Amtlichen nun aber ganz klar die Nase vorn, etwa in der Reihenfolge Schweiz-Österreich-Deutschland (was die alte, bald auslaufende TK50-Graphik angeht)- AV-Karten (weil meist zu unübersichtlich-wissenschaftlich in der Felszeichnung) - Private.

Also 3:2 für die Amtliche. Und das Manko in Sachen Aktualität der Thematik gleiche ich durch Vorab-Recherche im Internet (Hütten und Wege) aus.

Gruß von der Kieler Förde!

[Joern Weber]

AW: Wanderkarten

wozu genaue und bessere karten?

Die Systemgenauigkeit des GPS beträgt 15 Meter, die einer TK50 ca. 30 Meter. Ausserdem gibt es bei der TK50 noch das Problem der Verdrängung. Extrembeispiel: Einen kleinen Weg parallel zur Autobahn bekommst Du auf einer TK50 nie lagerichtig dargestellt, da die Strichbreite der Autobahn in der Karte immer breiter ist als sie es laut Maßstab sein müsste. Diese Problem lässt sich nur bei Karten im Maßstab 1:10000 beseitigen. Das elbe gilt für ähnliche Probleme in steilen Gelände. Dort müsste man oft Serpentinen der Lagerichtigkeit wegen übereinander zeichnen.
Ich hoffe du verstehst das Problem...

je genauer es wird, desto höher wird die fehlerdichte. das ist leider eine konstante. ich kann nur auf die LT25 der schweiz verweisen. zweifelslos eine schöne karte, aber im weglosen gelände nutzt sie nicht viel mehr als eine ÖK50 weil die gangbarkeit ist einfach nicht darstellbar.

Die Gangbarkeit wäre darstellbar, nur müsste sie manuell eingezeichnet werden. In der TK10 As der DDR war jede Strasse und jeder Weg mit der Wegoberfläche(Bitum, Pflaster usw.) und der Wegbreite und der Lastklasse vermerkt. Genauso kann man die Begehbarkeit im offenen Gelände klassifizieren und darstellen. Latschen, Moor, Geröl mit Körnung, Fels(Art) Hangwinkel, Baumbestand und Baumart usw. In Militärkarten macht man das teilweise auch.

Gruss Joern Weber

[Joern Weber]

AW: Wanderkarten

Ich denke da auch nicht an den Normalverbraucher, sondern an einen kostenpflichtigen Dienst.

Den kannst Du aber in Deutschland auch jetzt vom BKG oder dem kommerziellen Satelittenpositionierdienst ascos beziehen. Die Lage der DGPS-Dienste in Österreich kenne ich nicht

http://www.ascos.de/

Ich bin kein Kartografie-Experte, gewiß.
Aber es ist doch vollkommen unlogisch, daß mit den bescheidenen technischen Mitteln der Vorkriegszeit und
dem damit verbundenen immens hohen Aufwand an Manpower eine Kartografie realisiert werden konnte und dies
mit den heute zur Verfügung stehenden Techniken wie 3D-Topografie-Datenerfassung über Radarscan, bildgebende
Verfahren und Visualisierung von 3D-Daten nicht möglich sein sollte, bzw. nicht zu finanzieren sei.

Die ganzen Techniken wie Laserscan und Orthophotos reichen nicht aus um eine Karte herzustellen. Versuches einfach mal, in Südtirol hast du vom Laserscan bis zum Orthophoto alles kostenfrei zur Verfügung und erstklassig zu Verfügung. Registrierung reicht. Globalmapper gibt es als 30 Tage Testversion kostenlos zum download.
Es ist immer noch eine Sisyphus-Arbeit Luftbilder nach zu zeichen, Inhalte zu recherchieren und zu verorten, Wege abzulaufen weil man sie vor lauter Bäumen nicht in sieht und vieles andere mehr.
Ich wollte es erst auch nicht glauben und habe mir eine Vektorkarte von ca. 10x5 km meines Lieblingswandergebietes selbe gebaut. Daher weiß ich jetzt Karten besser zu schätzen und zu beurteilen.

Gruss Joern Weber

[Joern Weber]

AW: Wanderkarten

Hallo Bernhard,

Noch eine Frage: die neue 1:10000er-Karte des bayrischen Landesvermessungsamt - auf welchen Daten beruht die? Ist die so genau, wie der Maßstab vermuten läßt, oder ist das im Gelände eine Augenwischerei?

Wie soll ich's sagen...
Als 1990 die ostdeutschen Bundesländer eine nagelneue TK10 aus 1989 mit in die Einheit brachten und Thüringen und Sachse damit eine TOP10 für den Katastrophenschutz und die Feuerwehren produzierten, kamen in einigen westlichen Bundesländern Begehrlichkeiten auf. NRW ging als erstes hin und verdichtete die Basiskartographie im Maßstab 1:25000 mit Hilfe der Deutschen Grundkarte zu einer Karte im Maßstab 1:10000. Bei der dortigen dichten Besiedlung mach das auch Sinn. Bayern folgten dann viele Jahre später. Auch hier wurde die Basiskartographie mit den Grundkarten und Kasterplänen verdichtet. Den Rettungskräften helfen diese Verdichteten Karten selbstverständlich. Die Verdichtung der Karten mit Hilfe Grundkarten ist allerdings nur in urbanen Gebieten möglich. Genau aus diesem Grund haben auch die dünn besiedelten Länder in Norddeutschland wenig Interesse an einer hochauflösenden Kartographie. In den abgelegenen Gebieten funktioniert eher der Südtiroler Ansatz. Mit der selben Methode arbeitet übrigens auch der Kompass-Verlag bei den digitalen Karten, denn auch diese Karten werden mehr oder weniger mit Informationen verdichtet. Erst durch diese höhere Informationsdichte wird ein besserer Maßstab sinnvoll. Als Beispiel schaue man sich die Kompass-Karten an, da gibt es viele deren Basikarten im Maßstab von 1:50000 vom BEV bezogen wurden und die dann auf 1:35000 vergrößert wurden um zusätzliche Informationen einbringen zu können. Einen ähnlichen Ansatz sieht man auch bei den Tabacco-Karten. Die dort sehr schone Schummerung der Karten ist auch eine Informationsverdichtung. Ja ich liebe deren tolles Kartenbild, auch wenn es rational klingen mag.
Eine Verbesserung des Maßstabes ohne eine Verdichtung des Informationsgehaltes ist hingegen Verschwendung von Papier oder Speicherplatz. Deshalb habe ich so meine Vorbehalte bei der TK25 des BEV.

Und da ist noch ein Punkt, der für Karten im Maßstab 1:10000 spricht und den kein Kartograph gerne ausspricht. Die Karten im Maßstab 1:50000 besitzen eine Genauigkeit von besser 30 Meter, die Karten im Maßstab von 1:25000 besitzen eine Genauigkeit von besser als 20 Meter und die Karten im Maßstab von 1.10000 eine Genauigkeit von Besser als 10 Meter. Das GPS besitzt einen Systemgenauigkeit von 15 Meter. Damit ist klar, was uns momentan begrenzt.

Gruss Joern Weber

[a666]

AW: Wanderkarten

neuaufnahmen werden nirgends mehr in Europa gemacht, nicht weil es technisch nicht ginge, sondern weil es keinem intererssiert.

es gibt auch ein paar technische probleme: felszeichung und namengut lassen sich nicht automatisieren und in dem ämtern herrscht die meinung vor, das manpower unbezahlbar ist (hat ihnen mal jemand gesagt...). d.h. es wird auf den bestand aufgebaut und der wird, egal wie schleissig er ist, mehrmals versilbert.

es gibt aber auch ein anderes problem: wozu genaue und bessere karten? je genauer es wird, desto höher wird die fehlerdichte. das ist leider eine konstante. ich kann nur auf die LT25 der schweiz verweisen. zweifelslos eine schöne karte, aber im weglosen gelände nutzt sie nicht viel mehr als eine ÖK50 weil die gangbarkeit ist einfach nicht darstellbar.

[Weisskugelfan]

AW: Wanderkarten

Wozu ist das wichtig? Galileo wird für den Normalverbraucher kein Zuwachs an Genauigkeit bringen?

Ich denke da auch nicht an den Normalverbraucher, sondern an einen kostenpflichtigen Dienst.

Sorry, aber über deine Naivität kann ich nur Schmunzeln.

Ich bin kein Kartografie-Experte, gewiß.
Aber es ist doch vollkommen unlogisch, daß mit den bescheidenen technischen Mitteln der Vorkriegszeit und
dem damit verbundenen immens hohen Aufwand an Manpower eine Kartografie realisiert werden konnte und dies
mit den heute zur Verfügung stehenden Techniken wie 3D-Topografie-Datenerfassung über Radarscan, bildgebende
Verfahren und Visualisierung von 3D-Daten nicht möglich sein sollte, bzw. nicht zu finanzieren sei.

Ich denke dabei auch nicht an eine flächendeckende Kartografie, sondern an eine digitale Kartierung bestimmter Gebiete,
die AV--CD´s sind ja auch keine lückenlose Kartierung von Österreich oder Deutschland.

Und außerdem gibts auch die nicht umsonst, womit eine Teil-Refinanzierung möglich wäre.

Abschließend: Kompliment zu Deinen Detailkenntnissen dieses Thema betreffend.
Um voranzukommen reicht es jedoch nicht aus, den Ist-Zustand zu konstatieren, bzw die eingefahrenen Wege
zu beschreiten. Warum mit dem jetzigen zufrieden geben, wenn besseres möglich ist.

Gruß Weißkugelfan

[Bernhard G.]

AW: Wanderkarten

@Joern Weber: Finde ich gut, daß Du die Fakten so ungeschönt dargestellt hast.

Also, ich würde mal sagen, daß das GPS für Navigationszwecke hinreichend genau ist. Wenn man einigermaßen Empfangsbedingungen hat, dann ist die Position i.d.R. mindestens bis auf 10m genau. Irgendwie reicht mir das ...


Noch eine Frage: die neue 1:10000er-Karte des bayrischen Landesvermessungsamt - auf welchen Daten beruht die? Ist die so genau, wie der Maßstab vermuten läßt, oder ist das im Gelände eine Augenwischerei?

[Joern Weber]

AW: Wanderkarten

(Wenn ich das UdSSR-Beispiel von oben nehm komm ich auf 1.55h pro km² pro Jahr bei einer Jahresstundenleistung von 1740h pro Mann,
umgerechnet 8M€ pro Jahr für Österreich)

8Mio/a 5 Jahre lang, dürfte gerade mal für das österreichische Wegenetz reichen. Aber auch das wäre ein Fortschritt um die Informationen in den österreichischen topogr. Karten zu verdichten.

Gruss Jörn Weber

[Joern Weber]

AW: Wanderkarten

Hallo Gamsi,

Könnte mir vorstelle, das sich dafür auch heute noch Leute begeistern könnten!

Schaue mal nach Südtirol. Dort haben Mitglieder des SAV das Südtiroler Wanderwegenetz mit finanzieller Förderung der EU in ca. 10 Jahren komplett neu aufgenommen. Der Abschlussbericht ist lesenswert:

http://www.alpenverein.it/html/Suedt...31.10.2007.pdf

4.805.825 Euro waren bei einem Brutto-Stundenlohn von 16 Euro erforderlich, um Wege im Umfang von 20000 km aufzunehmen. In Deutschland macht das einen Netto-Stundenlohn von ca. 6 bis 7 Euro. Dabei wurde aber noch keine wirkliche topografische Neuaufnahme durchgeführt, sondern nur das reine Wegenetz betrachtet!

Das Wegenetz hätte aber alleine nichts gebracht, wenn in Südtirol nicht eine starke Lobby für die anderen notwendigen kartographischen Daten dagewesen wäre. Insbesondere die Höhendaten und Luftbilder sind sehr hilfreich. Die kann man sich übrigens hier kostenlos herunter laden:

http://www.provinz.bz.it/raumordnung...artografie.asp

Zusammen mit den überarbeiteten Karten des Raumordnungsamtes konnte der Kompass-Verlag jetzt im Frühjahr eine ordentliche Wanderkarte mit dem Wegenetz herstellen. Die Neuausgabe der Südtirol 3D ist an der Aufschrift "mit AVS-Wegenetz" erkennbar. Außerdem sind die Daten hier frei verfügbar:

http://www.trekking.suedtirol.info/

Ich hoffe jetzt klar gemacht zu haben um welche Dimension es hierbei geht.


Gruss Joern Weber

[Gamsi]

AW: Wanderkarten

hmmm ... was kostet so eine Neuaufnahme
- sagen wir mal pro durchschnittlichem alpinen Quadratkilometer in Mannstunden + Prozentsatz für Gerät, Transport etc.?
Und was kostet die Wartung eines Quadratkilometers im Jahr?

Das wäre wirklich interessant!

Der AV hat keine Neuaufnahme nach dem 2. Weltkrieg mehr gemacht. Davor haben Feiwillige aus Enthusiasmus diesen Job gemacht.

Könnte mir vorstelle, das sich dafür auch heute noch Leute begeistern könnten! Ich habe dem BEV schon Skizzen von unzugänglichen Regionen zB. im Bereich des Hochschwabs die grobe Mängel im Isohypsenbild/Felsdarstellung aufweisen gemailt und man hat mir damals wissen lassen das man das Material nach Prüfung durchaus heranziehen werde. Bin mal gespannt ob ich das erlebe

[pingus]

hmmm ... was kostet so eine Neuaufnahme
- sagen wir mal pro durchschnittlichem alpinen Quadratkilometer in Mannstunden + Prozentsatz für Gerät, Transport etc.?
Und was kostet die Wartung eines Quadratkilometers im Jahr?

(Wenn ich das UdSSR-Beispiel von oben nehm komm ich auf 1.55h pro km² pro Jahr bei einer Jahresstundenleistung von 1740h pro Mann,
umgerechnet 8M€ pro Jahr für Österreich)

[Joern Weber]

AW: Wanderkarten

Hallo Gamsi,

1.) Wieso wird Galileo keinen Genauigkeitszuwachs bieten?

Der frei verfügbare Dienst wird die selbe Technologie wie die Navstars verwenden. Nur die kostenpflichtigen Dienste werden eine bessere Genauigkeit aufweisen. Dem Normalverbraucher bleibt letztendlich nur ein Zugewinn an Zuverlässigkeit des Gesamtsystems.

2.) Bei der AV Kartographie gibt es neben Orthophotoauswertung auch menschliche Geländeaufnahme in touristisch relevanten Gebieten.

Sorry, aber die meisten Karten des AV basieren noch auf Folien und nicht auf digitalen Material.
Zudem dienen stereographische Orthophoto-Aufnahmen eher der Kontrolle vorhandener Karten auf Veränderungen und der Fortschreibung der selben als denmn einer Neuaufnahme.

ROTFL. Eine Neuaufnahme des Geländes durch Menschen gibt es bereits seit dem zweiten Weltkrieg beim AV nicht mehr. Die Kippregeln stehen lange im Museum. Bitte erkundige dich beim AV. Was durch Menschen immer wieder aufgenommen wird, sind Veränderungen an Bauwerken und Wegen.

Wieso kann der AV das finanzieren aber kein anderer kartographischer Verlag?

Der AV hat keine Neuaufnahme nach dem 2. Weltkrieg mehr gemacht. Davor haben Feiwillige aus Enthusiasmus diesen Job gemacht.

Oder: wieso kann das der Staat Schweiz und Österreich nicht (soviel ärmer samma a net...)

Die Schweiz hat im 2. Weltkrieg massiv Geld in Ihre Kartographie gepummpt, weil Deutschland plötzlich eine Heereskarte des Schweizer Teritoriums im Maßstab 1:25000 besaß. Mit diesem Geld wurde die Dufour-Karte dann zur Swisstopo 25 verdichtet.

Ein Kartographie verschlingt Unmengen an menschlichen und finanziellen Ressource. Es quasi so, das sich ein Land mit geringen Lohnkosten eine bessere Kartographie leisten kann, als ein Hochlohnland. Bestes Beispiel hierfür ist die ehemalige UdSSR. Sie besaß als einziges Land der Erde einen Weltkartensatz. Für diesen Kartensatz ware ständig 20000 beschäftigt. 4000 diese menschen waren promovierte Kartographen. Im zweiten Weltkrieg wurde das letzte mal in Zentraleuropa richtig viel Geld in die Kartographie gepumpt. Erst von Deutschland, dann von den USA. Der in deutschen Diensten stehende Wiener Professor Karl Ledersteger war der führende Kopf und Erfinder des ED50(in Deutschland auch Z.E.N. genannt). Gemeinsam mit seinem Boss Erwin Gigas (ehem. Reichsamtsleiter für landesaufnahme) hat er dann anschließend als Reparationsleistung des einzige gesamteuropäische topografische Kartenwerk für die NATO geschaffen.

Als Preußen sein Land komplett neu aufnehmen lies waren 2/3 seiner Offiziere damit befasst. Österreich hatte schon Anfang des 20zigsten Jahrhunderts für sein damals riesiges K&K Territorium nur unzureichend Kartografen zur Verfügung. Deshalb wurde die 5. österreichische Militäraufnahme nur unvollständig durchgeführt. Dieser Mangel ist nicht mehr reparabel. Mehr hundert Kartographen au Jahrzente zu bezahlen dürfte für das BEV nicht machbar sein. In Deutschland teilen sich die Bundesländer die Kosten mitr dem Bund. Aber auch hier gibt schon erhebliche regionale Unterschiede und Verwerfungen in der Kartographie. Bayern NRW, Thüringen und Sachsen leisten sich Karten mit einem Bezugsmaßstab von 1:10000. Andere Bundesländer hingegen Verzichten einfach darauf. Allerdings führt kann beim Aufbau einer nationalen Karthographie ein gewisse Industralisierung nützlich sein. So gibt es eine ostdeutsche Firma, welche einen privaten Luftbildsatz erstellt hast. Den kannst Du in Google bewundern. Google muss dafür den Luftbildsatz neben der Industrie mit finanzieren. In der Industrie wird der Luftbildsatz von Versorgungs- und Straßenbau-Unternehmen gegenüber dem Lieferanten refinanziert. In Österreich müsste eigentlich so etwas ähnliches auch über die Tourismus-Industrie mit Unterstützung der EU finanzierbar sein. Dazu braucht es aber einen Messner der in Brüssel die Lobby-Arbeit für die Südtiroler Tourismus-Industrie besorgt hat. Seit dem hat Südtirol wieder ordentliche Karten und sehr schöne Luftbilder, die man sich kostenlos aus dem Internet laden kann.

Gruss Joern Weber

[Gamsi]

AW: Wanderkarten

1.) Wieso wird Galileo keinen Genauigkeitszuwachs bieten?

2.) Bei der AV Kartographie gibt es neben Orthophotoauswertung auch menschliche Geländeaufnahme in touristisch relevanten Gebieten. Wieso kann der AV das finanzieren aber kein anderer kartographischer Verlag?
Oder: wieso kann das der Staat Schweiz und Österreich nicht (soviel ärmer samma a net...)