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Monte Leone, 3553m, Leone-Gruppe (290)

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  • #46
    AW: Monte Leone, 3553m, Leone-Gruppe (290)

    nicht nur laut dem führer gehört das strahlhorn nicht zum mischabel (damals ging es übrigens um den alphubel, der auch nicht dazugehört) sondern zur allalingruppe. auch auf der karte (lks) beginnt die mischabelgruppe (wie eben auch in den führern und auch goedeckes einteilung) mit dem täschhorn und geht nach norden bis zum chli dürrenhorn (wenn man es nach den grossen bergen betrachtet). ich verstehe nicht, wie manche leute, verzeiht den ausdruck, auf so einen humbuck kommen, dass das strahlhorn zum mischabel gehört. immerhin liegt noch das allalinhorn dazwischen und das gehört ja wohl 100% nicht dazu, da es ja namensgeber der gleichnamigen gruppe ist.
    gruss, vdniels

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    • #47
      AW: Monte Leone, 3553m, Leone-Gruppe (290)

      Zitat von vdniels
      nicht nur laut dem führer gehört das strahlhorn nicht zum mischabel (damals ging es übrigens um den alphubel, der auch nicht dazugehört) sondern zur allalingruppe. auch auf der karte (lks) beginnt die mischabelgruppe (wie eben auch in den führern und auch goedeckes einteilung) mit dem täschhorn und geht nach norden bis zum chli dürrenhorn (wenn man es nach den grossen bergen betrachtet). ich verstehe nicht, wie manche leute, verzeiht den ausdruck, auf so einen humbuck kommen, dass das strahlhorn zum mischabel gehört. immerhin liegt noch das allalinhorn dazwischen und das gehört ja wohl 100% nicht dazu, da es ja namensgeber der gleichnamigen gruppe ist.
      gruss, vdniels
      Also, sorry, jetzt muss ich mal etwas ausholen:

      Michabel im eigentlichen Sinn ist natürlich die berühmte "Mistgabel" bestehend aus dem Dreizack Täschhorn, Dom und Lenzspitze.

      Es kommt immer darauf an, wie man die Gebirgsgruppen definiert – und zwar von oben nach unten = von großen zu kleinen Einheiten.
      Die riesigen Walliser Alpen benötigen eine Unterteilung, da man sich ja sonst nicht zurecht findet. M. Waeber hat sich für eine Untergruppe entschieden, welche nördlich der Monte Rosa alles zwischen Schwarzberg-Weißtor und dem Ort Stalden umfasst. Und wie benennt man solch eine Gebirgsgruppe? Doch wohl nach dem was darin am wichtigsten ist, und das ist natürlich die berühmte Mistgabel. Also Mischabel-Gruppe. So wie eben die Glocknergruppe ein gewisses Gebiet umfasst und nach dem wichtigsten darin, dem Großglockner benannt ist.

      Goedeke hat auf dem selben Gebiet zwei Gruppen gebildet und sie Allalin- einerseits und Mischabelgruppe andererseits benannt. Der diese Gruppen trennende Pass, das Mischabeljoch, ist stolze 3851m hoch, das halte ich nicht für einen wesentlichen topografischen Einschnitt. Und von Saas Fee her nimmt man den Bergkranz um den Feegletscher eher als Einheit wahr. Goedeke wollte sicher seine Viertausender günstig gruppieren. Um niedrigere Berge musste er sich nicht kümmern.

      Ich finde deshalb Waebers Einteilung als "besser".

      Beispiel aus den Ostalpen: Unterteilt man die Glocknergruppe weiter, erhält man z.B. einen Glocknerkamm (könnte man auch "Glocknergruppe" im engeren Sinn nennen) und andere Kämme, wie z.B. den Fusch-Kapruner Kamm mit dem Großen Wiesbachhorn, den man evtl. auch "Wiesbachhorn-Kamm" nennen könnte. Trotzdem käme aber niemand auf die Idee, die Zugehörigkeit des Wiesbachhorns zur Glocknergruppe abzustreiten.
      Gruß, Mathias

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      • #48
        AW: Monte Leone, 3553m, Leone-Gruppe (290)

        diese einteilung ist heute aber nicht wirklich gebräuchlich. die allalingruppe hebt sich gleich in 3 merkmalen vom mischabel ab. zum einen ist sie im durchschnitt niedriger, zum zweiten ist sie nicht kammförmig sondern eher "locker" aufgebaut und zum dritten steht mischabel eher für kantige felsgipfel und allalin (vom rimpfischhorn mal etwas abgesehen) für runde sanfte gletscherdome. du kannst ja bei deiner einteilung bleiben, doch wirst du in sogut wie keiner heutigen literatur (vor allem führer) lesen können, dass das strahlhorn zum mischabel gehört. das einzige, wo du wirklich recht hast(damit meine ich jetzt, dass ich damit mit dir übereinstimme) ist , dass mischabel wohl nur täschhorn bis lenzspitze ist. so steht es jedenfalls in der karte. ich hatte gerade eben nocheinmal nachgesehen. wie gesagt, die allalingruppe mit zum mischabel zu rechnen ist für mich ein frevel und du hast da bei mir einen ganz wunden punkt erwischt
        gruss, vdniels

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        • #49
          AW: Monte Leone, 3553m, Leone-Gruppe (290)

          Zitat von vdniels
          diese einteilung ist heute aber nicht wirklich gebräuchlich.
          Was ist denn gebräuchlich? "Allalingruppe" gibt auf google relativ dürre 38 hits.

          Zitat von vdniels
          du kannst ja bei deiner einteilung bleiben, doch wirst du in sogut wie keiner heutigen literatur (vor allem führer) lesen können, dass das strahlhorn zum mischabel gehört.
          Es ist ja gar nicht "meine" Einteilung, sondern die von dem in Deutschland wohl am weitesten verbreitesten Führer über die Walliser Alpen. Der muss man ja nicht immer folgen (siehe insbesondere hier Monte Leone). Was sind denn Deine Quellen - neben Goedekes Viertausenderbuch?

          Einteilungen sind immer von Menschen gemacht. Ein Gesetz darüber gibt es nicht und auch die UIAA hat sich diesem Thema - leider - bisher nicht angenommen.

          Zitat von vdniels
          die allalingruppe mit zum mischabel zu rechnen ist für mich ein frevel und du hast da bei mir einen ganz wunden punkt erwischt
          gruss, vdniels
          Offensichtlich! Wenn man die Notwendigkeit der Existenz einer Allalingruppe bejaht, hast du ja auch recht. Diese Notwendigkeit sehe ich aber nicht.
          Gruß, Mathias

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          • #50
            AW: Monte Leone, 3553m, Leone-Gruppe (290)

            Zitat von Mathias
            Was sind denn Deine Quellen - neben Goedekes Viertausenderbuch?
            dumler, burkart-4000er der alpen
            sac-führer walliser alpen
            rother führer walliser alpen

            zusammen mit dem goedecke buch sollten das wohl auch die meistgebrauchten nachschlagewerke diesbezüglich sein. aber diese diskussion ist genauso müssig wie die frage: ist der piz bernina der einzige 4000er der ostalpen oder nur der östlichste der westalpen? und dass es müssig ist, hatten wir schon in der damaligen diskussion festgestellt
            gruss, vdniels

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            • #51
              AW: Monte Leone, 3553m, Leone-Gruppe (290)

              Zitat von Mathias
              Einteilungen sind immer von Menschen gemacht. Ein Gesetz darüber gibt es nicht.
              Volle Zustimmung! Daher ist es eher lächerlich, darauf zu pochen, dass man irgendwelche Karten oder Führer auswendig gelernt habe und nun im Besitz er letzten Weisheit sei.

              Wenn jemand sagt, er orientiere sich an dieser oder jener Alpeneinteilung, so sollte man das akzeptieren und ihm nicht seine eigene Meinung aufzwingen wollen. Wir haben Niels seinerzeit ja auch nicht davon überzeugen können, dass die Monte-Rosa-Gruppe aus mehreren Viertausendern besteht und nicht nur einen Einzelgipfel darstellt.

              Schöne Grüße,
              Thomas

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              • #52
                AW: Monte Leone, 3553m, Leone-Gruppe (290)

                Zitat von master0max
                Volle Zustimmung! Daher ist es eher lächerlich, darauf zu pochen, dass man irgendwelche Karten oder Führer auswendig gelernt habe und nun im Besitz er letzten Weisheit sei.

                Wenn jemand sagt, er orientiere sich an dieser oder jener Alpeneinteilung, so sollte man das akzeptieren und ihm nicht seine eigene Meinung aufzwingen wollen.
                ich habe ja auch nicht versucht, ihm meine meinung aufzuzwingen, wenn du oben etwas genauer gelesen hättest. und was heisst hier lächerlich, auswendig lernen oder unbedingt auf seine meinung pochen. ich habe lediglich die quellen meines wissen angegeben und die sind mehr oder weniger ("hoch")offiziell. wenn ihr anderer meinung seid ists doch ok und eure sache. und wenn ihr mir andere (offizielle) quellen angeben könnt, dann her damit.
                Zitat von master0max
                Wir haben Niels seinerzeit ja auch nicht davon überzeugen können, dass die Monte-Rosa-Gruppe aus mehreren Viertausendern besteht und nicht nur einen Einzelgipfel darstellt.
                diese diskussion hat es in dieser form glatt nicht gegeben. da unterstellst du mir falsche tatsachen. ich war nie einer anderen meinung, dass der monte rosa nicht aus mehreren 4000er(gipfeln) bestünde. und dass eine gruppe aus mehreren bergen bestehen muss, ist ja wohl auch klar.....
                gruss, vdniels

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                • #53
                  AW: Monte Leone, 3553m, Leone-Gruppe (290)

                  Zitat von vdniels
                  rother führer walliser alpen

                  Also in meiner 10. Auflage des Gebietsführers Walliser Alpen von Michael Waeber aus dem Rother-Verlag (1993) stehen alle Gipfel nördlich Schwarzberg-Weisstor unter Kapitel 3 "Mischabelkamm". Hast Du eine neuere Auflage und steht da etwas anderes?
                  Gruß, Mathias

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                  • #54
                    AW: Monte Leone, 3553m, Leone-Gruppe (290)

                    Zitat von Mathias
                    Also in meiner 10. Auflage des Gebietsführers Walliser Alpen von Michael Waeber aus dem Rother-Verlag (1993) stehen alle Gipfel nördlich Schwarzberg-Weisstor unter Kapitel 3 "Mischabelkamm". Hast Du eine neuere Auflage und steht da etwas anderes?
                    Genau so habe ich es damals auch beschrieben -- der Alphubel gehört zum Mischabelkamm. Der Begriff ist dermaßen seltener als Mischabelgruppe (Google 25 Treffer versus 11.200, Gipfeltreffen an Platz eins ), das eine Irreführung IMHO ausgeschlossen war. Ich habe nie behauptet, Alphubel oder Strahlhorn würden in die Mischabelgruppe gehören. Finde es allerdings auch nicht allzu abwegig. Es kommt halt auf die Einteilung an.

                    Genauso kann ich mir den Monte Leone als Bestandteil der (weit gefaßten) Walliser Alpen vorstellen; darin dann als Untergruppe Leonegruppe, Simplonberge oder so, je nach Grenzziehung.

                    Gruß, Martin

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                    • #55
                      AW: Monte Leone, 3553m, Leone-Gruppe (290)

                      Zitat von Flachlandtiroler
                      Genauso kann ich mir den Monte Leone als Bestandteil der (weit gefaßten) Walliser Alpen vorstellen; darin dann als Untergruppe Leonegruppe, Simplonberge oder so, je nach Grenzziehung.

                      Gruß, Martin
                      dieses eigentliche "problem" wurde ja auch gelöst, wie du an dem themennamen erkennen kannst
                      das andere bleibt halt ansichtssache
                      gruss, vdniels

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                      • #56
                        AW: Monte Leone, 3553m, Leone-Gruppe (290)

                        Zitat von Flachlandtiroler
                        Ich habe nie behauptet, Alphubel oder Strahlhorn würden in die Mischabelgruppe gehören. Finde es allerdings auch nicht allzu abwegig. Es kommt halt auf die Einteilung an.

                        Gruß, Martin

                        das hatte ja auch keiner behauptet. und wenn es deine meinung ist, dann solls so sein und ist doch auch gut so. basta! .................
                        gruss, vdniels

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