AW: Unfall in der Kletterhalle Stadlau am Sonntag 16.11
Vielen Dank für alle konstruktiven Beiträge zum Thema!
Bevor die Diskussion hier in persönliche Animositäten abgleitet, schließen wir diesen thread.
LG
Matthias (zuständiger Moderator)
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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen
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Die Forenbetreiber legen Wert auf die Tatsache, dass alle User/-innen Gast in diesem Forum sind und die Betreiber als Gastgeber bei Bedarf ihr Hausrecht jederzeit ausüben können und auch werden. User, die sich überwiegend darauf beschränken zu provozieren, werden ausgeschlossen.
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Die von Usern/-innen verfassten Beiträge stellen ausschließlich die persönliche, subjektive Meinung des Verfassers dar, und keinesfalls die Meinung der Betreiber und Moderatoren dieses Forums. Die Forenbetreiber übernehmen keine Haftung für die Richtigkeit der ausgetauschten Informationen.
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Die Forenbetreiber legen großen Wert auf Thementreue der Beiträge und Übersichtlichkeit von Threads, um den Informationsgehalt des Forums möglichst hoch zu halten. Überschneidungen der Inhalte verschiedener Threads sind zu vermeiden.
6) Verboten ist/sind:
- Beleidigungen, Sticheleien und Provokationen (auch per PN);
- Politische oder religiöse Themen;
- Rechtswidrige Inhalte (unter anderem rechtsradikale oder pornografische Inhalte, Hackinganleitungen, Verstöße gegen das Urheberrecht) sowie das Verlinken zu Seiten mit solchen Inhalten;
- Die Verwendung von fremdem Bildmaterial, Kartenausschnitten und Topos ohne Zustimmung des Autors;
- Die Veröffentlichung von persönlichen Nachrichten (PN), E-Mails oder dergleichen ohne Zustimmung des Verfassers;
- Das Aufdecken der Identität oder die Preisgabe persönlicher Daten eines Users/Moderators/Administrators;
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- Das Führen von Doppel- oder Mehrfachaccounts;
7) Moderation:
Die Moderatoren/Administratoren werden von den Forenbetreibern bzw. ihren Vertretern ernannt.
Sie sind von den Forenbetreibern verpflichtet, für die Einhaltung der Regeln zu sorgen und somit ermächtigt, die von Usern/-innen bereit gestellten Inhalte (Texte, Anhänge und Verlinkungen) daraufhin zu prüfen und im Bedarfsfall zu bearbeiten, verschieben, zu löschen oder Themen zu schließen. Im Falle der Löschung von Beiträgen können auch jene Beiträge anderer User ganz oder teilweise entfernt werden, die auf einen gelöschten Beitrag Bezug nehmen.
Änderungen von Beiträgen werden - soweit irgend möglich – unter Angabe des Änderungsgrundes gekennzeichnet. Eingriffe, die den Sinn eines Beitrags verändern, werden nicht vorgenommen. Für die geänderten Teile eines Beitrags haftet der ursprüngliche Ersteller nicht.
Wer etwas gegen das aktive Handeln der Moderatoren/-innen vorzubringen hat, kann dies sachlich, mit konkretem Bezug und zeitnah (innerhalb von 6 Wochen ab Anlass) im Unterforum "Zum Forum/Moderation..." darlegen. In allen anderen Foren werden solche Postings im Sinne der Thementreue der Beiträge kommentarlos gelöscht. Bloßes „Mod-Bashing“ führt zu einer sofortigen Sperre.
Das Unterlaufen von Handlungen und Maßnahmen der Moderatoren ist nicht zulässig. Darunter fällt auch das Fortführen des Themas eines geschlossenen oder gelöschten Threads in einem neuen gleichartigen oder ähnlichen Thread. Ergänzungen und Hinweise von Moderatoren und Administratoren dürfen von Usern in deren Beiträgen nicht verändert oder gelöscht werden.
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Die Forenbetreiber stellen die Foren "Forum für Gemeinschaftstouren" und " Bazar" ausschließlich für private Kontaktzwecke zur Verfügung und gehen damit keinerlei Verpflichtungen oder Haftungen ein! Alle Kontakte in diesen Foren laufen ausschließlich zwischen den Usern/-innen und auf Basis des gegenseitigen Vertrauens. Bei nachweislichen Betrugsfällen stellen die Forenbetreiber alle vorhandenen Informationen zur Verfügung, um eine straf- und zivilrechtliche Verfolgung zu ermöglichen.
11) Regelwidriges Verhalten
User/-innen, die sich regelwidrig verhalten, werden per PN verwarnt und/oder gesperrt. Art und Dauer der Maßnahme richten sich nach der Schwere und der Häufigkeit der Regelübertretung/en. Die betroffenen User/-innen werden darüber per Mail informiert. Ein Posten unter einer anderen Registrierung in der Zeit der Accountsperre ist verboten und zieht automatisch eine Verlängerung der Sperre nach sich.
Wer gegen geltendes Recht verstößt, wird im Ernstfall von uns zur Anzeige gebracht.
12) Information
Die Forumsbetreiber behalten sich das Recht vor,
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- dieses Regelwerk jederzeit abzuändern.
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Die User/-innen stellen den Forenbetreibern die eingestellten Bilder sowie sonstige Anhänge zur Nutzung im Forum zur Verfügung. Eine darüber hinaus gehende Nutzung der eingestellten Bilder und sonstigen Anhänge durch die Forenbetreiber erfolgt nicht.
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Unfall in der Kletterhalle Stadlau am Sonntag 16.11
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AW: Unfall in der Kletterhalle Stadlau am Sonntag 16.11
Das ist ja mal ein sachlicher Beitrag, Respekt!
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AW: Unfall in der Kletterhalle Stadlau am Sonntag 16.11
Zitat von Thomas F Beitrag anzeigenJeder darf Fehler machen, das ist auch okay so, aber ein Seil falsch ins Grigri einlegen und nicht bemerken, zeugt schon extrem von Schlampigkeit und fehlendem Verantwortungsbewußtsein. Wenn Du Fehler machen willst, häng meinetwegen Expressen falsch ein, setzt den Helm falsch auf oder vertausche den rechten mit dem linken Schuh, alles in Ordnung. Aber mir wäre ein Kletterpartner doch sehr suspekt, wenn er so salopp daherreden würde: "nunja, Menschen machen Fehler, und deswegen landest Du bei mir vielleicht im Dreck und nicht im Seil, aber der Käuzle meint, das paßt schon so.". Zudem geben es besonders beim Grigri Methoden, durch Routinehandgriffe wie Gaswerkmethode die Fehlerquote des Menschen zu egalisieren.
weiter siehe nächsten Absatz.
Zitat von Thomas F Beitrag anzeigenNein, sowas passiert nur, wenn man nach dem Seileinlegen nicht am Seil ruckt, um die Funktionsweise zu prüfen. Und jetzt erzähl mir bitte nicht, das täte keiner...
Auch militärischer Drill soll nicht hundertprozentig davor schützen. Aber der Herr Thomas F. zählt sich offensichtlich zu den von der Schöpfung bevorteilten Außerirdischen denen das per se nicht passieren kann.
Zitat von Thomas F Beitrag anzeigenAh ja, danke sehr. Soll ich mich jetzt vor mein Bücherregal setzten und rund 150 Bücher durchstöbern, ob ich was dazufinde? Wie wäre es bitte etwas konkreter? Ich hörte noch nie davon und kann mir das mechanisch überhaupt nicht vorstellen, und schon garnicht mehrfach (Unfälle)...
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AW: Unfall in der Kletterhalle Stadlau am Sonntag 16.11
Zitat von Thomas F Beitrag anzeigenJeder darf Fehler machen, das ist auch okay so, aber ein Seil falsch ins Grigri einlegen und nicht bemerken, zeugt schon extrem von Schlampigkeit und fehlendem Verantwortungsbewußtsein.
Und nebenbei bemerkt, ihr zwei an einem Tisch, und die "i-tüpfel Reiterei" wäre schon längst beendet. Trotzdem Danke für den guten Diskussionsstil.
LG, Günter
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AW: Unfall in der Kletterhalle Stadlau am Sonntag 16.11
Oh, der Universaltrumpf "Charakterfrage", nur sticht solch ein Moralkonstrukt nicht. Jeder macht Fehler, übersieht Verkehrszeichen, übertritt Regeln oder kann Umweltbedingungen wie Reibwerte nicht konzise beurteilen beispielsweise als Verkehrsteilnehmer --> muss man denn solch eine nichtssagende Implikation konstruieren "Wer einen Fehler macht hat keinen (guten) Charakter"?
So etwas passiert genauso wie ein unvollständig ausgeführter Einbindeknoten oder übers Seilende hinaus beim Abseilen oder Ablassen usw. Fehler müssen als systemimmanent beim Gesamtsystem Mensch angesehen werden
Also ich kenne das aus der Literatur, Steinchen haben die Mechanik eines Grigris außer Funktion gesetzt...
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AW: Unfall in der Kletterhalle Stadlau am Sonntag 16.11
Zitat von Thomas F Beitrag anzeigenSo ist es, und hier kommt die Charakterfrage ins Spiel...
Zitat von Thomas F Beitrag anzeigen...und hier die Blödheit. Das halte ich bei kognitiv gesunden Menschen für ausgeschlossen, zumal man das bei dem routinemäßigen Blockiercheck nach dem Seileinlegen sofort feststellt.
Die eigentliche Blödheit besteht darin zu glauben einem selbst kann das nicht passieren... man wisse ja alles etcpp..
Zitat von Thomas F Beitrag anzeigenDa verwechselst Du wahrscheinlich was, diese Unfälle passieren (selten) beim Solo-Toprope mit einer Steigklemme. Beim Grigri kann ich mir das technisch schon nicht vorstellen.
Wenn man sich mit dem Grigri vertraut macht und die Gaswerkmethode anwendet, ist es sicheres Gerät, zumindest beim klassischen Sportklettern. Bei Tradtouren mit Ernsthaftigkeit wird man selbstverständlich eine andere Sicherungmethode wählen, aber das ist ein anderes Thema.
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AW: Unfall in der Kletterhalle Stadlau am Sonntag 16.11
jedes sicherungsgerät hat vor und nachteile, man MUSS sich nur derer bewusst sein.
Beim grigri zb reicht es wenn man das seil falsch rum reinlegt und es gibt 0 bremswirkung, zwar unwahrscheinlich aber kann mir durchaus vorstellen dass das vorkommt.
Gibt auch unfälle bei denen ein kleines steinchen es ins grigri geschafft hat und so das automatische blockieren "blockiert" wurde und das seil durch lief.
Wenn man sich mit dem Grigri vertraut macht und die Gaswerkmethode anwendet, ist es sicheres Gerät, zumindest beim klassischen Sportklettern. Bei Tradtouren mit Ernsthaftigkeit wird man selbstverständlich eine andere Sicherungmethode wählen, aber das ist ein anderes Thema.
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AW: Unfall in der Kletterhalle Stadlau am Sonntag 16.11
jedes sicherungsgerät hat vor und nachteile, man MUSS sich nur derer bewusst sein.
Beim grigri zb reicht es wenn man das seil falsch rum reinlegt und es gibt 0 bremswirkung, zwar unwahrscheinlich aber kann mir durchaus vorstellen dass das vorkommt. Gibt auch unfälle bei denen ein kleines steinchen es ins grigri geschafft hat und so das automatische blockieren "blockiert" wurde und das seil durch lief.
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Von "idiotensicher" dürfte das Grigri schon weit weg sein.
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AW: Unfall in der Kletterhalle Stadlau am Sonntag 16.11
Ich bin mal beim Soloklettern mit dem Grigri deutlich über fünf Meter weit bis zum Backup gestürzt, das kam zustande, weil ich über Kopf eingehängt hatte und langsam aus der Wand gekippt bin. Das ist einfach eine Tücke bei dem Grigri, diese kann aber bei der Partnersicherung nicht auftreten, wenn man das freie Ende kontrolliert in der Hand hat. Daher auch meine recht drastische Aussage dahingehend, daß Fehler mit dem Grigri entweder aus Dummheit oder wegen mangelndem Charakter (zum Beispiel Verantwortungsbewußtsein) passieren. Im Grunde ist das Grigri ein idiotensicheres Gerät, sollte man zumindest meinen...
Ps: nutze grundsätzlich keine Vollseile unter zehn Millimeter, da ich bis auf das vernachlässigbare Gewicht keine Vorteile an dünnen Seilen sehe. Dito Imprägnierungen und sonstiger Schnickschnack...
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AW: Unfall in der Kletterhalle Stadlau am Sonntag 16.11
Zitat von Thomas F Beitrag anzeigenNein, das ist ja das Problem beim Grigri, rauscht das Seil erst mal, gibt es kein Halten. Der nötige Ruck kann dann nur entweder durch Zufall oder durch Greifen des freien Endes ausgelöst werden.
Bin einem 8,9mm Seil (Edelrid Swift z.B.) wiederum könnte ich mir das schon vorstellen, weil hier einfach beim Durchlaufen kaum Reibung aufgebaut wird.
Deswegen hab ich gefragt obs ein neues Grigri oder ein altes war. Beim alten war ja der empfohlene Seildurchmesser irgendwo bei 10mm, was ja bei den heutigen Sportkletterstricken schon kritisch sein könnte.
Zitat von Fjell Beitrag anzeigenUnd jetzt einfach die Geschwindigkeit des Durchziehens gleichmäßig immer weiter erhöhen. Dabei aber keine Rucker machen, dann hast einen Impuls. Du wirst dich wundern mit welcher Geschwindigkeit du das Seil durchs Grigri ziehen kannst. Wenn du die Beschleunigung schön gleichmäßig hinbekommst macht das Grigri nicht zu.
2. Die Beschleunigung beim Sturz (also auch bei t+1) ist ja auch noch da. Ausnahme sind leichte Kletterer (Kinder!) und/oder verwinkelte Routen (wegen Reibungsverlusten bei den Zwischensicherungen. Dafür ist die Fall ja auch nicht v=g*t.
3. Wie schon oben geschrieben: Bei meinem 9,8mm Seil (nicht neu) rutscht nichts durch, weil das Gelenk des Grigri sich durch die Reibung im Gerät schon verklemmt.
Mich würde schon interessieren welche Faktoren hier zusammengekommen sind, weil das eher ein Ausnahmefall sein sollte (nichtsdestotrotz dumm und einfach vermeidbar).
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AW: Unfall in der Kletterhalle Stadlau am Sonntag 16.11
Zitat von readymaker Beitrag anzeigenTrotzdem wundere ich mich, dass das Grigri nicht trotzdem blockiert hat, nachdem alles losgelassen wurde. Das passiert doch nur, wenn kein Widerstand im Gerät aufgebaut wird, oder?Zitat von Thomas F Beitrag anzeigenNein, das ist ja das Problem beim Grigri, rauscht das Seil erst mal, gibt es kein Halten. Der nötige Ruck kann dann nur entweder durch Zufall oder durch Greifen des freien Endes ausgelöst werden.
Nimm ein "normal" glattes Seil (also keines der aufgerauten, dicken Seile von fixen Toprope Station) und lass es nach dem Durchsteigen und Ablassen von einer Route mal Toprope hängen. Einer hat das Seil wie beim Sichern im Grigri drinnen aber das Bremsseil nicht in der Hand und der zweite zieht jetzt das Seil langsam über die Umlenkung durch das Grigri. Das wird ohne Probleme funktionieren, soweit normal, wie beim Seilausgeben. Und jetzt einfach die Geschwindigkeit des Durchziehens gleichmäßig immer weiter erhöhen. Dabei aber keine Rucker machen, dann hast einen Impuls. Du wirst dich wundern mit welcher Geschwindigkeit du das Seil durchs Grigri ziehen kannst. Wenn du die Beschleunigung schön gleichmäßig hinbekommst macht das Grigri nicht zu. Wie beim Unfall: kein Impuls (da blockiert) und dann nur mehr Beschleunigung des Seils
Deshalb: Bremshandprinzip gilt auch beim Grigri.Zuletzt geändert von Fjell; 07.01.2015, 20:14.
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AW: Unfall in der Kletterhalle Stadlau am Sonntag 16.11
Trotzdem wundere ich mich, dass das Grigri nicht trotzdem blockiert hat, nachdem alles losgelassen wurde. Das passiert doch nur, wenn kein Widerstand im Gerät aufgebaut wird, oder?
Das Grigri ist ein extrem sicheres Gerät; die Unfälle, die damit entstehen, entstehen entweder durch Abgestumpftheit oder Blödheit, ganz ganz selten mal durch wirklich tragische Situationen. Generell könnte man bei den ganzen Diskussionen um die Sicherheit von Sicherungsgeräten in fast allen Fällen davon ausgehen, daß das Problem charakterliche Ursachen hat und keine technischen.
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AW: Unfall in der Kletterhalle Stadlau am Sonntag 16.11
Zitat von Fjell Beitrag anzeigenProblem dabei: Ist das Grigri blockiert und das Seil läuft erstmal, läuft es auch weiter wenn man das Grigri wieder loslässt. Einziger Stopper ist dann nur mehr die Bremshand, die hier aber eben nicht eingesetzt wurde (alles losgelassen).
Trotzdem wundere ich mich, dass das Grigri nicht trotzdem blockiert hat, nachdem alles losgelassen wurde. Das passiert doch nur, wenn kein Widerstand im Gerät aufgebaut wird, oder?
Wars ein Grigri 1 oder 2? Klingt irgendwie nach zu dünnem Seil (vielleicht auch noch neu?)...
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AW: Unfall in der Kletterhalle Stadlau am Sonntag 16.11
Zitat von Harald Braun Beitrag anzeigendieses Gerät verwende ich schon die zweite Saison und empfinde ein Gefühl verbesserter Sicherheit.
Regelmäßige Auffrischung zum Thema Sichern und Co. schadet daher nie, bin zwar ÖAV Mitglied aber zu diesem Thema finde ich die "No reset am Berg" Workshops von den NF sehr gut. Da gibts regelmäßig Kurse zu den einzelnen Themen Sichern und Sturztraining.
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