Removable Bolts- Wiederentfernbare Bohrhaken

[besteiger]

AW: Removable Bolts- Wiederentfernbare Bohrhaken

Wenn du in gscheide Sds Plus 4X - Bohrer (die mit dem vierschneidigen Bohrkopf und der für schnelles Bohren konzipierten Wendel) investieren würdest, könntest sicher noch einige Zehntel rausholen.

[GEROLSTEINER]

AW: Removable Bolts- Wiederentfernbare Bohrhaken

Bist Du Dir sicher, dass Du den richtig installiert hast?
Ich hätte die Hülse durch die Lasche durchgesteckt. Dann sollte sie auch mit der Lasche gemeinsam wieder entfernbar sein.

Mit Zug am Anker alleine darf sich nix bewegen. Wär' ja auch irgendwie blöd...

Aber vielleicht hab' ich alles nur falsch verstanden...

Danke!

Man soll nicht im übermüdeten Zustand was testen

Richtig! Ich hab den tatsächlich falsch montiert!!!!

´Wenn man nämlich das Ding so zusammensetzt dass die Hülse zwischen Fels und Lasche sitzt anstatt zwischen Lasche und Mutter....

versuchsbolt setzten zum entfernen.JPG

....dann darf man sich nicht wundern dass man das Ding nie wieder rausbekommt - und Anker und Hülse dem Fels zur Wiedergutmachung des eigenen Fehlers,-und zur Besänftigung der Klettergöttin geopfert werden. Gott sei Dank bohre ich überlang. Ist also eine optische Aufbesserung geworden

überlanges bohren macht sinn.JPG


Somit kann ich euch leider einen vierten Teil zu diesem Thread- mit richtig zusammengebauten Dingern- nicht ersparen *g*

[Ansahias]

AW: Removable Bolts- Wiederentfernbare Bohrhaken

Bist Du Dir sicher, dass Du den richtig installiert hast?
Ich hätte die Hülse durch die Lasche durchgesteckt. Dann sollte sie auch mit der Lasche gemeinsam wieder entfernbar sein.

Mit Zug am Anker alleine darf sich nix bewegen. Wär' ja auch irgendwie blöd...

Aber vielleicht hab' ich alles nur falsch verstanden...

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Ich hab' jetzt ein bisserl weiter gedacht:

Bei einem Expansionsanker hängt die Festigkeit (unter der Voraussetzung, dass der Fels hält) von der axialen Anzugskraft ab. Mit dem Anzugsmoment kann man also die entsprechende Vorspannung beeinflussen. Es ist aber auch möglich (immer noch unter der Voraussetzung, dass der Fels im Bohrloch nicht bricht/nachgibt), dass sich der Anker unter einer Belastungssituation (Sturz) weiter verkeilt und somit die Festigkeit der Verankerungsstabilität zunimmt. Das gilt aber nur für die "konventionellen" Anker.
Bei dem removeable bolt gibt's diesen "Stabilisierungseffekt" nicht. Da wird die Festigkeit nur mit dem Anzugsmoment vorgegeben.

Oder lieg' ich da mit meiner Einschätzung falsch?

[GEROLSTEINER]

AW: Removable Bolts- Wiederentfernbare Bohrhaken

Nachdem die Route fertig saniert war widmete ich meine Aufmerksamkeit dem 12 mm Loch welches ich zur Bohrzeitmessung generierte. Da sollte nun ein "Removable Bolt" rein. Wie gesagt: 80mm Lochtiefe. Nicht sonderlich entstaubt. Also nicht ausgeblasen und nicht gebürstet. Aber der meiste Bohrstaub wurde (wird) ja ohnehin durch den Bohrer nach draußen befördert.

Rein geschlagen. Anziehen. "Fest". wie gesagt- ohne Drehmomentenschlüssel . Twentyfive footpounds

Jetzt wird's interessant. Bolt, also die Mutter wird gelockert und einige Millimeter freigeschraubt.
Dann folgen einige leichte Hammerschläge und man merkt sofort dass der Anker ganz leicht weiter hineinbeförderbar ist. Nun nimmt man also den Hammer, denn Spezialwerkzeug will ich vermeiden und versucht den ganzen Bolt herauszuziehen. Wie der Ami im Video an der Silowand. Nur mit einem kleinen Unterschied. Der Ami hat den Bolt richtig zusammengebaut. Ich in Wahrheit falsch.

Geht nicht. Nochmal lockern. Wieder einschlagen. Hebeln versuchen. Ziehen versuchen. Nichts rührt sich. Nochmal von vorne...Nichts rührt sich...Die Hülse bewegt sich keinen Millimeter.


So,- das Tagwerk ist vollbracht. Zusammenräumen. Ein kleines Bier um den Staub runterzuspülen und ein Killepitsch damit sich der Ärger nicht auf den Magen schlägt

das tagwerrk ist vollbracht.JPG

Aja....die alte namenlose Route von "annodazumal" bekam einen neuen Namen. Welchen nur...Aja! Ich habs! Der passt!

routenname.JPG

Den nächsten Testbolt entferne ich nach RICHTIGEM Zusammenbau. Den bau ich in Ruhe daheim zusammen. Sonst ärgere ich mich wieder...

[GEROLSTEINER]

AW: Removable Bolts- Wiederentfernbare Bohrhaken

Im heutigen dritten Teil des Tests lassen wir mal Tatsachen sprechen. Es gab eine alte Klettergartenroute von mir,- noch aus den 80er Jahren, die ich irgendwann vergessen hatte. Ich erinnerte mich aber an ganz schön schwere Züge an Normalhaken. War wohl so etwa 7+. Damals.

Nun diese Route hab ich tags zuvor gesäubert. Sprich geputzt und die neuen Hakenpositionen markiert. Und am Ende der Route sollte ein Umlenker, natürlich redundant hintersichert, angebracht werden.

Da ja 12mm Löcher erforderlich sein würden kam die leistungsstarke 36 Volt Maschine mit.

BMS.JPG

Und da es ja ein Versuch unter Normalbedingungen sein würde nahm ich auch nur das Werkzeug mit, welches ich ansonsten auch dabeihabe. Da wär mal mein guter alter Hammer. 1988 gekauft nachdem mir mein erster Felshammer aus der Stangenwand fiel,- und ich ihn später beim Abstieg, trotz endloser Sucherei- nicht um die Burg- im Schotterkar finden konnte. Der erste Haken, welcher durch diesen Hammer gesetzt wurde, steckt wahrscheinlich heute noch in der Dibonakante der Großen Zinne. Der Hammer ist immer noch gut!

Hammer.JPG

Und zwei Bohrer. Denn zuerst wollte ich mal ganz neutral feststellen wie der Unterschied beim Bohren ist wenn man ein 10mm Loch bohrt vs dem bohren eines 12mm Loches. Die Bohrer waren neu. Gleiche Marke.

Bohrer.JPG

Als erstes bohrte ich zwei Versuchslöcher mit jeweils 80mm Tiefe . Eines mit dem 10er Bohrer, das andere mit dem 12er Bohrer. Der kleine Akku der starken BMS war voll. Mich interessierte die Bohrzeit.

Ergebnis:
10mm Loch bei 80mm Tiefe: 13 Sekunden
12mm Loch bei 80mm Tiefe: 18 Sekunden

Nun ans Werk. Der erste "Removable Bolt" wurde gesetzt. Der "Redundante" neben dem Umlenker.
Völlig problemlos . Kaum ein Unterschied erkennbar zu den üblichen Ankern. Wichtig noch: ich bohrte mindestens 80mm tief und änderte meine übliche Arbeitsweise nicht. Sprich: ich blies das Loch nicht aus, reinigte es mit keiner Bürste und verwendete auch keinen Drehmomentenschlüssel. Der Bolt wurde "fest" angezogen. Für mein Gefühl waren da die 25-30Nm schon drinnen. Dann kam der Umlenker. Dabei ersetzte ich die FIXE Lasche durch eine AA Lasche mit Umlenker. Sieht so aus. Ihr könnt schön sehen wie weit der Anker aus der Lasche rausguckt. Sauber fest verschraubt.

Umlenker AA mit Rev Bolt.JPG


Tja...meine schönen Normalhaken. Damals war ich stolz auf die gute Arbeit. Nun hatte sein letztes Stündchen geschlagen......

zu entfernrnder.JPG

Daneben sitz wenig später schon der neue Bolt. Staub überall.
Viele Hammerschläge waren notwendig und einiger Zug obendrein. Doch dann ward er heraussen. So sah er frontal aus. Man sieht wie weit ich ihn damals versenkt hatte.

alt entfernt frontal.JPG

Interessant auch seine Seitenansicht.

alter entfernt seitlich.JPG

In dieser Tonart ging es weiter. Wie beim Arzt. "Der nächste bitte"

der nächste biztte.JPG

Den will ich euch ausnahmsweise mal in Farbe zeigen. Er ging auch sehr schwer raus und ich sage: der und auch der zuvor entfernte waren heute noch durchaus ok!

nicht farblose ansicht.JPG

[bergsteigen]

AW: Removable Bolts- Wiederentfernbare Bohrhaken

Interessanter Test, Kompliment.

[BERGMAXI]

AW: Removable Bolts- Wiederentfernbare Bohrhaken

diesmal hast du fast alles erraten,fast alles.
ich bin mir sicher, dass jede frau es besser kann als ich,

[GEROLSTEINER]

AW: Removable Bolts- Wiederentfernbare Bohrhaken

wer soll den diese wertvollen schätze in die felsen einbauen?
jedermann, doch sicher nicht, oder?

nein der jedermann ist zur zeit in salzburg beschäftigt. wenn ich dir einen davon in die hand drücke und dich bitte ihn richtig zu setzen hab ich:

1.) angst um meine bohrmaschine
2.) angst um den felsen
3.) angst um dich und deine gesundheit

bevor du einen bolt setzt wird der prinz charles von der camilla schwanger.

[BERGMAXI]

AW: Removable Bolts- Wiederentfernbare Bohrhaken

wer soll den diese wertvollen schätze in die felsen einbauen?
jedermann, doch sicher nicht, oder?

[GEROLSTEINER]

AW: Removable Bolts- Wiederentfernbare Bohrhaken

Einige Zwischendurchantworten mal:

- Ich kann mir vorstellen, dass man die Bolts wieder entfernen kann, ich glaube aber dass die Hülse dann kaputt sein wird (oder bleibt sie sogar im Fels?). Für eine richtige Wiederverwertbarkeit müsste man wenigstens die Hülsen nachkaufen (Was ja immer noch billiger ist als neue Bolts).
- Ich finde die Länge optimal, würde mich bei der Stärke aber mit herkömmlichen 10er Dübeln begnügen.

Die Hülse muss raus (sonst kann ja der Bolzen (Anker) nicht raus denn dieser hat ja einen Maximaldurchmesser von 11, 70mm) und kann nicht im Fels verbleiben. Das geht sicher einfach auf Grund der geschlitzten 1mm Bauart.
Der Anker ist eigentlich ein klassischer 10mm Anker. Das 12mm Bohrloch ist notwendig damit man auch die Hülse welche eine Wandstärke von 1mm hat unterbringt. Die Innenoberfläche der Hülse ist danach quasi das was ansonsten die Bohrlochinnenoberfläche bei einem normalen 10mm Loch wäre.

Kommt es in der Praxis wirklich so oft vor das Bolts wieder entfernt werden?
Nehmen wir als Beispiel das GB. In wie vielen Fällen hätten Bolts wieder entfernt werden müssen?

Oh da gäbe es viele: Dann erlaub ich mir ein Beispiel heranzuziehen welches viele Kletterer kennen werden. Die erste steile Schlüsselseillänge im "Jägersteig" am Röthelstein Südostsporn. Da ich den Sanierer eigentlich mag sag ich nur dazu: völlig ungeeignetes Material in Kombination mit höchst eigenartigen Positionen. War früher links und rechts nach dem Stand je nach Intellekt kletterbar. Und oben raus beim Längenzug deutlich besser abgesichert. Aber sowas wird immer Ansichtssache bleiben.

Mit der ebenfalls gestempelten Bezeichnung „038D-12“ kann ich nichts anfangen aber das muss ich auch nicht.

Könnte mir vorstellen das dies die Chargennummer ist.

Ja ich denke auch das es eine Bezeichnung sein wird welche dem Hersteller eine Materialrückverfolgung ermöglichen soll.

A2 - 70

A steht für "austenitisch" (Art des Gefüges)
2 steht für die Sorte (Legierung)
70 entspricht einem Zehntel der Zugfestigkeit, ergo ist die Zugfestigkeit des verwendeten Materials 700 N/mm^2

So jedenfalls die Bezeichnung der Stahlwerkstoffe in der Industrie.

Gruess

t

Stimmt natürlich!

sorry für die eventuell dumme frage, ich kenn mich da net so gut aus wie du.
aber eine A2-70 mutter is für nähe meer okay? wäre da A4 net optimaler und wäre A4-80 net heutzutage sowieso das üblichere?

Nun das letztendlich Entscheidende ist die Gesamtsystemauslegung. Alle 4 Bauteile sollen keine großartige elektrochemische Kontaktkorrossion auf Grund von Eigenpotentialunterschieden haben. Als Sanierer kennt man solche Dinge zur Genüge. Laschen die schwerst verrostet sind bei unkorrodierten Ankern, oder umgekehrt. Es darf im System keine klassische "Opferanode" geben. Die Legierungen der 4 Bauteile passen gut zueinander. Am unedelsten noch die (edle) Lasche. Das passt perfekt. Somit gehe ich davon aus, dass im Korrosionsfall dieser zuerst dort auftritt wo man den Bauteil auch wirklich sehen kann.

Zur Mutter: diese ist für das System in keinster Weise Kriegsentscheidend. Ob eine Zugfestigkeit von 700N/mm² (70) oder 800N/mm² (80) beim Grundmaterial vorliegt ist für diesen Anwendungsfall (Mutter) völlig unwichtig. Die Mutter wird nie der festigkeitsmässig schwächste Bauteil sein. Dies ist zumeist der Fels als Passivpartner oder im (seltensten Fall) schlimmsten Fall der Anker bei richtiger Dimensionierung.

Wir bohren "hinter" Omis und nicht "vor" Omis. In Bereichen wie Cala Luna, oder auf Zlatni rt (Rovinj) etc. würde ich auch lieber etwas verwenden das auch noch mehr Molybdän drinnenhat. Aber weiter weg vom bösen Salzwasser und der salzhaltigen Luft reichen solch gute Legierungen völlig aus!

tja, da haben wir spitz karln das falsche glernt...

wobei, ich hab in omis eh meinen sachverständigen dabei. reicht, wenn ich schwachverständlich bin.
@ radler: hast scho gspitzt, deine bohrer?

nemma neue Bohrer. Und du : hast schon 200 oder 300 Laschen bestellt? Du zahlst die Laschen- ich übernehem den Rest.

[pivo]

AW: Removable Bolts- Wiederentfernbare Bohrhaken

waaaaaahnsinnn .. des würd ich auch gern können ...

tja, da haben wir spitz karln das falsche glernt...

wobei, ich hab in omis eh meinen sachverständigen dabei. reicht, wenn ich schwachverständlich bin.
@ radler: hast scho gspitzt, deine bohrer?

ich hab grad um drei wochen kur in bad biograd angesucht. klingt irgendwie biologisch, is sicher xund. nur bei drei wochen kannst nu a lieferung bestellen. am besten an gigaliner. und i werd sowas bon blad wern von ante seiner pizza...

[pingus]

AW: Removable Bolts- Wiederentfernbare Bohrhaken

waaaaaahnsinnn .. des würd ich auch gern können ...

[rutschger]

AW: Removable Bolts- Wiederentfernbare Bohrhaken

...
...
Die Dinger würde ich bedenkenlos auch in den Wänden hinter Omis einsetzen.

Materialtests absolut bestanden. Note 1. Sehr gut.

sorry für die eventuell dumme frage, ich kenn mich da net so gut aus wie du.
aber eine A2-70 mutter is für nähe meer okay? wäre da A4 net optimaler und wäre A4-80 net heutzutage sowieso das üblichere?

[GEROLSTEINER]

AW: Removable Bolts- Wiederentfernbare Bohrhaken

Fein. Danke für die Erweiterungen / Ausführungen. Auch die verschiedenen Sichtweisen erscheinen nicht uninteressant. Wie gesagt,- ich bin nur der Testpilot.

Und im zweiten Teil des Tests befasste ich mich mit den Materialien. Genauer gesagt wollte ich wissen wie wohl die chemischen Stückanalysen aussehen.

Es folgen vier Bilder auf denen ihr jeweils das Ergebnis der chem. Analyse sowie das jeweilige Bauteil seht.

1.) Die Lasche

Lasche.JPG

2.) Der Anker

Anker.JPG

3.) Die Hülse

Hülse.JPG

4.) Die Mutter

Mutter.JPG


Ergebnis: Es handelt sich ausnahmslos um sehr gutes Material welches den Anforderungen sicherlich gerecht wird. Der hohe Mangangehalt bei der Lasche hat seine Berechtigung. Die Kombination aus Chrom und Nickel passt auch sehr gut. Die Dinger würde ich bedenkenlos auch in den Wänden hinter Omis einsetzen.

Materialtests absolut bestanden. Note 1. Sehr gut.

[oidmosavoda]

AW: Removable Bolts- Wiederentfernbare Bohrhaken

nix für ungut, um ganz ehrlich zu sein erkenne ich für meinen bescheidenen anwendungsbereich keine wirklichen vorteile, durchmesser vom bohrloch größer, höhere kosten, umstrittene qualitätssicherung von firma fixe, herkömmlicher 10 mm anker kann genauso versenkt und das loch verpickt werden - "matthiasmethode", auch durch späteren austausch und löblichem ersatz mit klebesystemen bleibt eine wesentliche schwachstelle übrig - der fels rundherum ist der alte geblieben und der hält nicht alles für die ewigkeit aus!

praktische feststellung am rande, erstbegehungen mit bohrhakenverwendung von unten sind ja bekanntlich sportlich für die meisten von uns einwandfrei, führen aber häufig dazu nicht an den idealsten stellen zu bohren bzw. die günstigste linie zu verfehlen, bei nachoptimierungen kann es ohnehin oft überlegenswert erscheinen die bolts woanders für die nachwelt günstiger zu plazieren und die sünden zu entfernen, ok. aber was ist schon die ideallinie..........

u.a. weil es zuvor angesprochen wurde, unabhängig ob geklebt oder nicht, die feuchtigkeit dringt auch durch die poren des gesteines ein!

hab einmal vor ein paar jahren als "inox" angepriesene bolts von fixe verwendent, ein paar von ihnen schauen mittlerweile so aus wie ihre verzinkten kollegen im salzwasserurlaub.

danke für eure arbeit und unterschiedlichen meinungen

beste grüße