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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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verhalten bei gewitter im klettersteig

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  • #31
    AW: verhalten bei gewitter im klettersteig

    Zitat von Angsthase Beitrag anzeigen
    @pik_bube: Wie kommst du darauf, dass der Strom sich den kürzesten Weg sucht? Der Strom nimmt den Weg des geringsten elektrischen Widerstandes, und der führt durch das Stahlseil - dessen Leitfähigkeit ist ein paar hundert Millionen mal so hoch wie die des menschlichen Körpers. (Wobei ein Mensch, der das Seil an 2 Stellen anfasst, nach den Ohmschen Gesetzen trotzdem einen Teil der Stromes abbekommt. Z.B. Widerstand 1 Vierhundertmillionstel, Gesamtstromstärke 20 kA -> 5 Mikroampere durch den Menschen. Das ist ein Zehntausendstel der tödlichen Stromstärke.)
    nochmal: im fall eines blitzeinschlages herrschen keine gleichstrombedingungen (rechne doch mal die frequenz bei einer stromanstiegszeit von 2µs aus), von daher sind deine ohmschen berechnungen hier fehl am platz. wenn du schon widerstandswerte ermitteln möchtest, musst du komplex rechnen.

    Zitat von Angsthase Beitrag anzeigen
    @Salzhaltiges Wasser leitet durch Jonenleitung -> langsam.
    die fortbewegungsgeschwindigkeit der ladungsträger ist in diesem fall unerheblich. was zählt, ist der impuls, welcher sich auch im salzhaltigen wasser mit annähernd lichtgeschwindigkeit fortpflanzt.

    zur karabinerfrage: dass sie den blitz anziehen, hatte ich nicht gemeint, vielmehr ging es mir um die induktion von strömen in die karabiner durch den blitzschlag (trafoprinzip). ich kann mir schon vorstellen, dass in die eingeklinkten ks-karabiner halbwegs was reininduziert wird, wenn ströme im kA-bereich durchs stahlseil laufen (prinzip stromzange).

    grüsse
    christoph

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    • #32
      AW: verhalten bei gewitter im klettersteig

      Zitat von chb Beitrag anzeigen
      im fall eines blitzeinschlages herrschen keine gleichstrombedingungen (rechne doch mal die frequenz bei einer stromanstiegszeit von 2µs aus), von daher sind deine ohmschen berechnungen hier fehl am platz. wenn du schon widerstandswerte ermitteln möchtest, musst du komplex rechnen.
      Wie du weißt, sind die komplexen Berechnungen nur ein mathematisches Hilfmittel. Schädigende Wirkung kann nur dort auftreten, wo Energie, also Wirkleistung x Zeit, umgesetzt wird. Wenn die Induktion nur 2µs andauert, dann dauert auch der Stromfluss nur so kurz und die Energie ist entsprechend gering. Es ist das gleiche wie beim knisternden Pullover: Damit der Funke springen kann, ist eine Spannung von 15kV/cm nötig. Trotz dieser hohen Spannung ist noch niemand dran gestorben, denn der Strom dauert nicht lange an.

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      • #33
        AW: verhalten bei gewitter im klettersteig

        Zitat von chb Beitrag anzeigen
        wenn du dich mit einer hand an eine 110kV-freileitung hängst (vorraussetzung: füsse haben genug abstand zum boden), wird nichts passieren. legst du nun die zweite hand im abstand von z.b. 1m ebenfalls an die leitung, wird ein teil des stromes (abhängig vom widerstandsverhältnis zwischen leitung und körper) durch deinen körper fliessen (bitte nicht ausprobieren!).
        Nein, meiner Meinung nach stimmt das nicht. Strom fließt immer zwischen zwei unterschiedlich hohen Potentialen. D.h. im Fall mit der Hochspannungsleitung berühren beide Hände das gleiche Potential und daher fließt kein Strom. (Die Vögel sitzen ja auch mit beiden Haxen auf der Leitung und nicht nur mit einem )

        Du meinst wahrscheinlich den Fall, wenn ein Hochspannungskabel die Erde berührt. Sollte man sich grad blöderweise dort aufhalten (am Boden), dann ist hier die Schrittspannung ausschlaggebend. D.h. in diesem Fall muss man hocken und darf keinen Schritt machen. Der Grund ist, weil die Spannung im Erdreich nach aussen hin abnimmt und daher beide Beine unterschiedliche Potentiale berühren -> Strom fließt durch den Körper.

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        • #34
          AW: verhalten bei gewitter im klettersteig

          Zitat von Hannes1979 Beitrag anzeigen
          Nein, meiner Meinung nach stimmt das nicht. Strom fließt immer zwischen zwei unterschiedlich hohen Potentialen. D.h. im Fall mit der Hochspannungsleitung berühren beide Hände das gleiche Potential und daher fließt kein Strom. (Die Vögel sitzen ja auch mit beiden Haxen auf der Leitung und nicht nur mit einem )

          Du meinst wahrscheinlich den Fall, wenn ein Hochspannungskabel die Erde berührt. Sollte man sich grad blöderweise dort aufhalten (am Boden), dann ist hier die Schrittspannung ausschlaggebend. D.h. in diesem Fall muss man hocken und darf keinen Schritt machen. Der Grund ist, weil die Spannung im Erdreich nach aussen hin abnimmt und daher beide Beine unterschiedliche Potentiale berühren -> Strom fließt durch den Körper.
          nö, ich mein schon den fall, wo du mit beiden händen an der freileitung hängst mit einem abstand von vielleicht 1m zwischen beiden händen. nur ist hier die potentialdifferenz zwischen linker und rechter hand tatsächlich so gering (jedenfalls deutlich geringer als die 50V, die notwendig sind, um bei einem „normalen“ hautübergangswiderstand die als grenzwert angenommen 50mA an stromfluss erzeugen zu können), dass nix passieren würde (bitte trotzdem nicht ausprobieren!).

          nur, bei der steilen flanke des blitzstromes kombiniert mit der grossen länge des klettersteigseiles erwarte ich einen induktiven blindwiderstand in einer ganz anderen grössenordnung als den ohmschen anteil, und dann hast du auch auf 1m seillänge möglicherweise potentialunterschiede, die wesentlich mehr als 50mA durch deinen körper treiben.

          Zitat von Angsthase Beitrag anzeigen
          Wie du weißt, sind die komplexen Berechnungen nur ein mathematisches Hilfmittel.
          Schädigende Wirkung kann nur dort auftreten, wo Energie, also Wirkleistung x Zeit, umgesetzt wird. Wenn die Induktion nur 2µs andauert, dann dauert auch der Stromfluss nur so kurz und die Energie ist entsprechend gering. Es ist das gleiche wie beim knisternden Pullover:
          Damit der Funke springen kann, ist eine Spannung von 15kV/cm nötig.
          Trotz dieser hohen Spannung ist noch niemand dran gestorben, denn der Strom dauert nicht lange an.
          interessanter vergleich …
          knisternder pullover: 15kV (von mir aus), multipliziert mit wenigen mA, mehr strom fliesst da nämlich nicht.
          blitz: spannungen von mehreren 100MV multipliziert mit 60kA … na dann rechne mal schön die energien von pullover und blitz aus, von mir aus auch ohmsch …
          du vergleichst die verstauchte zehe einer hinkenden ameise mit einer wilgewordenen elefantenherde, ums mal bildlich auszusprechen. und wenn die wildgewordene elefantenherde auch nur für 2µs auf dir herumtrampelt, genügt der energieeintrag, um dich sowas von platt zu machen, dass du nicht mehr weisst, ob du jemals wieder normal wirst.

          grüsse
          christoph

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          • #35
            AW: verhalten bei gewitter im klettersteig

            Zitat von chb Beitrag anzeigen
            nur, bei der steilen flanke des blitzstromes kombiniert mit der grossen länge des klettersteigseiles erwarte ich einen induktiven blindwiderstand in einer ganz anderen grössenordnung als den ohmschen anteil, und dann hast du auch auf 1m seillänge möglicherweise potentialunterschiede, die wesentlich mehr als 50mA durch deinen körper treiben.
            Die Induktivität eines mehrere cm² dicken, nur 1m langen Drahtes ist praktisch 0, und daher ist nicht nur der ohmsche, sondern auch der Wechselstromwiderstand 0. Daher fällt keine Spannung ab, d.h. es gibt keinen Potenzialunterschied, egal ob reell oder komplex oder imaginär oder sonstwie.

            blitz: spannungen von mehreren 100MV multipliziert mit 60kA …
            Die 100MV sind von der Wolke bis zum Boden, am Drahtseil fällt praktisch keine Spannung ab (s.o.). Außerdem bringst du nun selber Gleich- und Wechselstrom durcheinander. Deine These war, dass durch die Stromänderung in 1m Drahtseil eine Spannung im Karabiner oder in der Leiterschleife(?) vom einen Karabiner über den Menschen bis zum anderen Karabiner induziert wird - vielleicht kannst du das noch genauer erklären. Im Gegensatz zu einem Trafo haben wir aber auf beiden Seiten nur ½ Windung und keinen Ferritkern, die Induktivität ist verschwindend gering (s.o.) und der Lastwiderstand sehr hoch.

            na dann rechne mal schön die energien von pullover und blitz aus, von mir aus auch ohmsch …
            Eigentlich ist es deine Aufgabe etwas auszurechnen, denn du hast die Hypothese aufgestellt, dass Klettersteiggeher durch Induktion zu Schaden kommen - wofür es überhaupt keinen empirischen Indiz gibt.

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            • #36
              AW: verhalten bei gewitter im klettersteig

              Zitat von The.Watcher1983 Beitrag anzeigen
              Sicheren Stand suchen, der nicht mit dem Stahlseil verbunden ist. Es müssen halt Bandschlingen und etwas mehr Ausrüstung mitgenommen werden als nur das KS Set.
              Genau das ist auch meine Meinung. Ich kann jedem nur raten einen HMS, ein, oder zwei lange Bandschlingen (1,2m) mitzunehmen und Reepschnur.

              Kost nicht die Welt, wiegt fast nix und kann für alle möglichen Spielreien hergenommen werden, sei es seinen Rucksack zu sichern. Und mit dem Material kommt man (bei ein wenig Beschäftigung mit der Materie) auch vom vertrackten Stahlseil sicher weg.
              Mit dem HMS kann man sich abseilen, sichern, die Sigg-Flasche einhängen
              Wie schallts von der Höh? ... Hollaröhdulliöh!

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              • #37
                AW: verhalten bei gewitter im klettersteig

                Zitat von Angsthase Beitrag anzeigen
                Deine These war, dass durch die Stromänderung in 1m Drahtseil eine Spannung im Karabiner oder in der Leiterschleife(?) vom einen Karabiner über den Menschen bis zum anderen Karabiner induziert wird.
                nö, wo hab ich das geschrieben?

                zur karabinerfrage hab ich das hier geschrieben:

                interessant wäre auch die mögliche auswirkung der induktion in ringförmig geschlossene leiterschleifen wie sie karabiner und dergleichen darstellen – ich könnte mir vorstellen, dass es da ebenfalls zu hohen stromflüssen mit entsprechender wärmeentwicklung kommen kann.

                und das:

                zur karabinerfrage: dass sie den blitz anziehen, hatte ich nicht gemeint, vielmehr ging es mir um die induktion von strömen in die karabiner durch den blitzschlag (trafoprinzip). ich kann mir schon vorstellen, dass in die eingeklinkten ks-karabiner halbwegs was reininduziert wird, wenn ströme im kA-bereich durchs stahlseil laufen (prinzip stromzange).

                dass da was vom einen karabiner über den menschen zum anderen karabiner fliessen soll, war deine erfindung.
                es ging um die nebenerscheinung, dass es im eingeklinkten karabiner (= geschlossene leiterschleife) zu einem stromfluss kommen wird, wenn sich im stahlseil der stromfluss ändert. und nachdem sich der stromfluss im stahlseil in sehr kurzer zeit sehr stark ändert, wird der in den eingeklinkten, geschlossenen karabiner induzierte strom ebenfalls nicht unerheblich sein mit der entsprechenden, möglicherweise materialzerstörenden, thermischen wirkung.

                Zitat von Angsthase Beitrag anzeigen
                Eigentlich ist es deine Aufgabe etwas auszurechnen, denn du hast die Hypothese aufgestellt, dass Klettersteiggeher durch Induktion zu Schaden kommen - wofür es überhaupt keinen empirischen Indiz gibt.
                jo mei, was gibt’s denn da gross auszurechnen, wenn du einen pullover-esd-funken quantitativ und bezüglich der auswirkungen auf den menschlichen körper mit einem blitzeinschlag gleichsetzt? die stöme und spannungen liegen um welten auseinander und damit auch die entsprechenden leistungen und energien.

                aber gut, grau ist alle theorie (hast du eigentlich jemals ein hochspannungslabor von innen gesehen, oder z.b. mal ein kraftwerk oder eine hochspannungsschaltanlage gerechnet?). probierst es halt selber aus und steigst bei gewitter in einen ks ein. und wennst die „vernachlässigbare“ elektrische wirkung beim blitzeinschlag überstehst, wird dir die mechanische wirkung des durch die emf herumpeitschenden stahlseiles bestimmt auch nix anhaben können.
                warst eigentlich schon mal in einem haus, in dem der blitz eingeschlagen hat? in dem die gesamte e-installation aus den wänden gerissen wurde, und im garten der horizontalerder auf 15m länge den weg nach oben gefunden hat, so dass man glauben möchte, hier habe jemand mit dem traktor umgepflügt?.
                ich möchte jedenfalls nicht vor ort sein, wenn das ks-seil seine maximal mögliche bewegungsamplitiude zwischen zwei verankerungen mit dem entsprechenden nachdruck ausnützt, der bei strömen im kA-bereich zu erwarten ist. oder was glaubst du, hat h.w. und seine kameraden dazu verananlasst, nach dem einschlag eher motivationslos in ihren sicherungen zu hängen?

                @robi: sehe ich auch so. hms-karabiner, 60er und 120er bandschlinge, 2 expressen, 2 weitere schraubkarabiner und 2 reepschnüre gehören deshalb zu meiner ks-grundausstattung ab d-aufwärts. man weiss nie, was daherkommt. es kann z.b. auch sein, dass man sich nach einem sturz am aufgerissenen bandfalldämpfer hochprusiken muss.

                grüsse
                christoph

                Kommentar


                • #38
                  AW: verhalten bei gewitter im klettersteig

                  Als Physiker beantrage ich die Durchführung eines Experimentes unter
                  LIVE-Bedingungen. Gibt es Freiwillige?

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                  • #39
                    AW: verhalten bei gewitter im klettersteig

                    Zitat von docnotes Beitrag anzeigen
                    Als Physiker beantrage ich die Durchführung eines Experimentes unter
                    LIVE-Bedingungen. Gibt es Freiwillige?
                    bringt ja nix, weil am berg keine laborbedingungen herrschen, die protokollarisch festgehalten werden können, sodass das experiment jederzeit in gleicher art und weise und vor allem mit gleichem ergebnis wiederholt werden könnte.

                    vielmehr verhält sich jeder fall anders, mal schlägt der blitz an einer bestimmten stelle direkt ins seil, mal an einer anderen stelle, dann vielleicht mit einem ast ins seil und mit einem nebenast in einen baum, oder er nimmt den weg über den ks-geher ins seil (wohl eher ungünstig), mal ist das gestein feuchter, mal ist die luft trockener, mal hängt ein verschwitzter kletterer am seil, mal wieder nicht , mal schlägt der blitz überhaupt in einen baum ein und ein teilstrom sucht sich den weg über einen teil des seiles, um sich an der nächsten verankerung in weitere teilströme zu verästeln, die wiederum über verschieden feuchtes gestein in absolut unvorhersehbarer art und weise weiterfliessen…
                    und jeder dieser fälle ist für sich zu betrachten, in jedem einzelnen fall kommt es zu ganz spezifischen folgeerscheinungen betreffend den stromverlauf durch das seil, über einzelne verankerungen in den untergrund, dort irgendwie weiter und in der nächsten verankerung teilweise viellecht wieder ins seil, oder als teilstrom über den kletter wieder in den boden, … jedes segment des seiles zwischen zwei verankerungspunkten bildet mit dem untergrund (der hat je nach feuchtigkeit einen niedrigen wiederstand weil quasi unendlich grossen querschnitt) eine geschlossene leiterschleife, in die bei benachbartem, veränderlichem stromfluss wieder ströme induziert werden, die sich wieder auf irgendeine art und weise ins gesamte stromgeschehen einfügen.

                    und das ist imho das gefährliche an dem versuch, die folgen eines blitzschlags im ks standardisiert darstellen zu wollen: den standardmässigen blitzeinschlag mit vorhersehbaren, labormässig klinisch sauberen folgeerscheinungen bezüglich des stromverlaufes gibt es nicht. und wenn hundertmal 1m stahlseil mit 15mm durchmesser einen verschwindend geringen ohmschen widerstand im vergleich mit einem behandschuhten ks-geher haben mag, kann letzterer dennoch die finale watschn kassieren, weil ein teilstrom halt vielleicht doch „herausgefunden hat“, dass in genau diesem fall mit genau diesen randbedingungen zu genau diesem zeitpunkt der weg über den ks-geher der günstigere ist, auch, weil vielleicht aus der anderen richtung aufgrund eines abfallenden stromflusses in einer benachbarten leiterschleife eine satte gegeninduktion kommt, und man sich nun gemeinsam über den menschlichen körper richtung erdboden begibt, weil halt doch für einen moment eine ausreichend hohe potentialdifferenz besteht, um den widertsand des ks-gehers zu überwinden. selbst wenn nur 1/10000 der angenommenen 20-60kA den weg durch den körper des unglücklichen ks-gehers finden, schauts für dessen weitere lebensplanung eher schlecht aus.

                    grüsse
                    christoph

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                    • #40
                      AW: verhalten bei gewitter im klettersteig

                      Beten schadet auf keinen Fall ! ( )

                      Ich bin einmal - unter dieser Prämisse - bei einem aufziehenden Gewitter
                      vom Kapall aus den Arlberger Klettersteig angegangen.

                      kkk f.jpg

                      Weiß also, wovon ich rede !

                      (Das Gewitter verzog sich übrigens zum Rendl hinüber.)
                      Zuletzt geändert von Willy; 07.08.2008, 22:54.
                      TOUREN PLANEN - TOUREN (ERFOLGREICH) DURCHFÜHREN - TOUREN DOKUMENTIEREN

                      Das ist auch eine Art "Heilige Dreifaltigkeit" !

                      Kommentar


                      • #41
                        AW: verhalten bei gewitter im klettersteig

                        Zitat von chb Beitrag anzeigen
                        es ging um die nebenerscheinung, dass es im eingeklinkten karabiner (= geschlossene leiterschleife) zu einem stromfluss kommen wird, wenn sich im stahlseil der stromfluss ändert. und nachdem sich der stromfluss im stahlseil in sehr kurzer zeit sehr stark ändert, wird der in den eingeklinkten, geschlossenen karabiner induzierte strom ebenfalls nicht unerheblich sein mit der entsprechenden, möglicherweise materialzerstörenden, thermischen wirkung.
                        Mal angenommen, es fließen 20 kA durchs Stahlseil. Und angenommen, durch Induktion (wofür du die Berechnung immer noch schuldig bist) fließen auch durch den Karabiner 20 kA (was eh nicht sein kann). Und angenommen, der Karabiner ist aus Stahl, hat Querschnitt ½cm und Länge 20cm. Dann ist der Widerstand 10^-7 * 0,2 / (1/20000) = 0,0004 Ohm. Spannung = 20kA * 0,0004 Ohm = 8V. Leistung = 20kA * 8V = 160 kW. Das hört sich viel an, aber es dauert ja nach deiner eigenen Aussage nur 2 μs. Oder machen wir 4μs draus, weil wir auch die fallende Flanke berücksichtigen. Es werden also 160k*4μ = 0,64 J an Wärme freigesetzt. Das ist so viel Wärme, wie eine 100W-Glühbirne in 6 Millisekunden erzeugt. Also äußerst wenig. Jedenfalls nicht "materialzerreißend".

                        Kommentar


                        • #42
                          AW: verhalten bei gewitter im klettersteig

                          2µs dauert die ansteigende flanke, wobei die blitzstromkurve keinen sinusförmigen verlauf aufweist.
                          normalblitz nach öve-e49: scheitelwert 60kA, stirndauer 2µs, halbwertsdauer 50µs.
                          der gesamte ablauf dauert also aufgrund des flachen abfalles deutlich länger als 4µs. in summe wird’s aber dennoch nicht reichen, um den karabiner thermisch zu schädigen, diesbezüglich gebe ich dir recht.

                          grüsse
                          christoph

                          Kommentar


                          • #43
                            AW: verhalten bei gewitter im klettersteig

                            also angesichts der letzten Einträge hier kann ich mich nur fragen:
                            Muss ich meine Physikalische Formelsammlung, bzw. noch besser, irgend nen arbeitslosen Physiker im Rucksack haben um zu wissen was bei Gewitter in den Bergen oder am KS zu tun ist?


                            greetz
                            alex
                            FREE TIBET NOW!

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                            • #44
                              AW: verhalten bei gewitter im klettersteig

                              Ein Glück für die Beteiligten dieses Unfalls, dass sie das halbwegs heil überstanden haben. Wobei, der Schreck sitzt sicher noch tief.
                              Ich wünsche euch, dass ihr das Erlebte rasch verarbeiten könnt!

                              Auch die Wetterfrösche können sich mal irren, aber an dem besagten Tag waren von in der Früh weg Wetterwarnungen (schwere Gewitter mit Hagelwahrscheinlichkeit) für die Steiermark im Radio zu hören.

                              Ich hab an diesem Tag nur was 'Kleines', 'relativ' sicheres unternommen und bin früh gestartet. Aber, der Blitz kann einen ja überall treffen.
                              Ein Risiko geht man als sowieso ein, wenn man irgendwo draussen unterwegs ist.

                              Vielleicht wären solche Unfälle auch vermeidbar, wenn die Leute einen Berg nicht um jeden Preis machen wollen. Meist ist man weiter angereist und dann möchte man ja nicht unverrichteter Dinge wieder nach Hause fahren.

                              Gerade im Hochsommer schon zu Hause genau über die Wetterprognose informieren, früh starten und am Berg auch umdrehen, wenn einem die Lage zu unsicher ausschaut.
                              (der Berg bleibt ja ziemlich wahrscheinlich stehen und so wird sich sicher wieder eine Gelegenheit bieten)

                              In diesem Sinne, schöne und unfallfreie Touren!

                              LG
                              Wenn du das Wundervolle nicht bewunderst,
                              hört es auf ein Wunder zu sein. (Lao-Tse)

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                              • #45
                                AW: verhalten bei gewitter im klettersteig

                                .....
                                Zuletzt geändert von h.w.; 08.08.2008, 19:54.

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