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2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

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  • #61
    AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

    Zitat von Moehrle Beitrag anzeigen
    Ich sehe schon, Du musst es mal ausprobieren; es muss ja nicht auf einem Gletscher sein. Vielleicht sind meine Bedenken unnoetig...
    Glaub mir, ausprobiert hab' ich das u.a. bereits.
    Deine Bedenken sind aus meiner Sicht auch nicht "unnötig", zumindest nicht im Hinblick auf das Straff-Halten eines langens Seiles. (Die Kommunikation lässt sich organisieren, finde ich.)

    ABER:

    Das Straff-Halten eines längeren Seiles ist immerhin möglich, während die publizierte "Lehrmeinung" im wesentlichen darauf hinausläuft, dass es als Zweier-Seilschaft im Prinzip unmöglich ist, einigermaßen sicher am Gletscher unterwegs zu sein - und das war der Ausgangspunkt der Fragestellung hier.

    Daher frage ich: Ist das Straff- Halten denn wirklich ein so großes Problem?

    Oder, noch weniger othodox:
    Wenn der Seil-Abstand zwischen den Partnern sehr groß ist, muss das Seil dann überhaupt möglichst "staff" in der Luft sein? Ist nicht bei langem Seil das Schleifen am Boden genauso akzeptabel, da dies ja im Fall eines Spaltensturzes (Bremsknoten vorausgesetzt) zumindest im nicht ganz glatten Gelände einen gewissen Reibnungsgewinn schon vor dem Spaltenrand bringt?

    Natürlich wird die mögliche Fallhöhe sehr bald zu groß, um noch von einer Person alleine gehalten zu werden, wenn das Seil zu schlaff ist...

    Wolfgang

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    • #62
      AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

      Zitat von JoPiPaPo Beitrag anzeigen
      Hier braucht es unbedingt Bilder oder Vormachen. Beides ist hier im Forum (im Textmodus) nicht drin.
      Per Link oder Dateianhang ist es kein Problem, hier auch Bilder zu posten...

      Zitat von JoPiPaPo Beitrag anzeigen
      Es geht hier nicht um Geheimniskrämerei. Ich habe den Ablaufplan auch schon oft per pn weitergegeben. Es geht darum, dass ich nicht möchte, dass jemand den ich nicht mal kenne mit *meinem* Plan in die Berge geht und ihm dann was passiert. Ich finde, es steht mir als Laien nicht zu, so etwas zu "publizieren". Ich bleibe dabei - Alpinen Lehrplan kaufen oder Ausleihen - üben - eigenverantwortlich im Ernstfall einen Plan parat haben. Nenn mich komisch oder eigennützig, ich bleib dabei.
      Nix für Ungut,
      Joachim
      Es steht natürlich jedem zu, es zu halten, wie er selbst will.

      Im deutschsprachigen Raum ist es aber grundsätzlich ganz sicher NICHT möglich, dass jemand, der im Internet beschreibt, was er selbst wann wie macht (z.B. einen Flachenzug im Ernstfall bauen), dafür in irgendeiner Weise haftbar gemacht werden kann.

      Wenn das anders wäre, dann gäbe es weder dieses noch irgend ein anderes Forum im Web - und das Interessante an deinem Ablaufplan wäre ja gerade das, was nicht ohnehin bereits im Alpinlehrplan (oder sonstwo) nachzulesen ist...

      Wolfgang

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      • #63
        AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

        Zitat von Wolfgang_D Beitrag anzeigen
        Per Link oder Dateianhang ist es kein Problem, hier auch Bilder zu posten...
        Ich habe schon versucht, Bilder zu zeichnen. Das wird nicht schön. Bilder aus Büchern (Alpiner Lehrplan) zu posten ist möglich aber nicht erlaubt. Ich habe auch schon versucht, Fotos zu machen. Das wird sehr unübersichtlich.
        Zitat von Wolfgang_D Beitrag anzeigen
        Im deutschsprachigen Raum ist es aber grundsätzlich ganz sicher NICHT möglich, dass jemand, der im Internet beschreibt, was er selbst wann wie macht (z.B. einen Flachenzug im Ernstfall bauen), dafür in irgendeiner Weise haftbar gemacht werden kann.

        Wenn das anders wäre, dann gäbe es weder dieses noch irgend ein anderes Forum im Web - und das Interessante an deinem Ablaufplan wäre ja gerade das, was nicht ohnehin bereits im Alpinlehrplan (oder sonstwo) nachzulesen ist...
        Es geht mir hier nicht um Recht, sondern um Verantwortung.
        Ich gebe gerne zu, dass auf meinem Ablaufplan in kondensierter Form in etwa nur das steht, was auch im Alpinen Lehrplan steht. Ich habe aber das Gefühl, dass 90% der Poster auch das nicht wissen. Das ist kein Vorwurf, denn niemand ist gezwungen, die Abläufe bei einer Zweierseilschaft zu kennen. An anderer Stelle habe ich aber auch schon mal erwähnt, dass jeder ambitionierter Bergsteiger einen Flaschenzug kennen sollte. Ein Spaltensturz ist nicht das einzige, was einem im Gebirge passieren kann.
        Gruß, Joachim

        PS: Jetzt bin ich mitten drin in etwas, was ich sonst zu vermeiden suche: In einer wenig produktiven Philosophiererei und Wortklauberei (dabei können das andere viel besser - oder sie versuchen es zumindest).

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        • #64
          AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

          Zitat von JoPiPaPo Beitrag anzeigen
          PS: Jetzt bin ich mitten drin in etwas, was ich sonst zu vermeiden suche: In einer wenig produktiven Philosophiererei und Wortklauberei (dabei können das andere viel besser - oder sie versuchen es zumindest).
          Es bleibt jedenfalls die entscheidende Frage bestehen:

          Ist der Flaschenzug DIE Antwort, mit deren Hilfe es möglich ist, die Sicherheit einer Zweier-Seilschaft wesentlich zu erhöhen oder nicht?
          Falls ja, erfolgt diese Erhöhung der Sicherheit unter großer Abweichung von den Vorgaben der aktuellen "Lehrmeinungen", v.a. in Form eines Seilabstandes von 30 m und mehr? Oder wie sonst sollte denn der Flaschenzug im Hinblick das entscheidende Problem zu zweit (Halten eines Stürzenden) wesentliche Vorteile bringen?

          Wolfgang

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          • #65
            AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

            [QUOTE=Wolfgang_D;370451]

            ABER:

            Das Straff-Halten eines längeren Seiles ist immerhin möglich, während die publizierte "Lehrmeinung" im wesentlichen darauf hinausläuft, dass es als Zweier-Seilschaft im Prinzip unmöglich ist, einigermaßen sicher am Gletscher unterwegs zu sein - und das war der Ausgangspunkt der Fragestellung hier.

            Daher frage ich: Ist das Straff- Halten denn wirklich ein so großes Problem?



            Du mußt Dich mal von der Theory lösen - das lernst Du praktisch auf jedem Kurs und erspart es mir einen Roman zu schreiben

            Die Praxis sieht ganz anders aus - geh mal z.B:nach einer schweren 8 Stundentour als 2er Seilschaft 3 Std oder mehr - und versuche mal :
            1.) das Seil ständig straff zu halten
            2.) bist Du dann auch wirklich Reaktionbereit und in der Lage einen Sturz zu halten ?

            Pobiere es ganz einfach mit Deinem Partner aus - denn was Du nicht vorher durchgespielt hast - wird im Ernstfall kaum funktionieren

            Ps.: Für den Flaschenzug ist es erst mal erforderlich den Partner zu halten
            Zuletzt geändert von Egon; 28.07.2008, 17:37.
            Lg.Egon

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            • #66
              AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

              Zitat von Egon Beitrag anzeigen
              Für den Flaschenzug ist es erst mal erforderlich den Partner zu halten
              Lieber Egon, wenn du diesen Thread vollständig gelesen hättest, dann wäre dir längst klar, dass es in der Diskussion hier GENAU darum geht:
              Halte doch selbst einmal ALLEINE nach 8 oder mehr Stunden ermüdender Tour ganz unvorbereitet den Sturz deines Partners, wenn du dafür nicht mehr als 10-12 Meter Seilabstand zur Verfügung hast - und zwar ohne dabei in der Spalte zu landen!


              Zitat von Egon Beitrag anzeigen
              Du mußt Dich mal von der Theory lösen
              ... und du verschone uns bitte von einem derartig altklugen Tonfall! Du bist hier ganz gewiss nicht der einzige, der schon einmal eine Gletscherspalte von innen betrachtet hat...

              Was hast du denn ausprobiert bei deinen Übungen oberhalb der Simony-Hütte, das so erkenntnisreich war?

              Wenn du meinst, den Stein der Weisen gefunden zu haben, dann beschreibe ihn doch hier! Die "Lehrmeinug" kann es ja wohl nicht sein, denn die lautet zur Zweier-Seilschaft "nicht empfehlenswert".

              Was machst denn DU zur Verringerung des gravierendsten Risiko zu zweit: Das Nicht-Halten-Können???

              Hier steht die Überlegung zur Diskussion, dass ein wesentlich längerer Seilabstand das Gesamtrisiko einer Zweier-Seilschaft substantiell verringern könnte - und zwar nicht nur in der Theorie. Voraussetzung dafür wäre der Verzicht auf Seilreserve und damit loser Rolle und die Anwendung des Flaschenzuges im Bergungsfall.
              Jede kundige und erfahrende Stellungnahme dazu ist interessant - soferne sie auch Substanz hat.


              Wolfgang
              Zuletzt geändert von Wolfgang_D; 29.07.2008, 08:44.

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              • #67
                AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

                Höre auf etwas Schönreden zu wollen und besuche eine Kurs

                bzw - lies was ich von der Simonyhütte geschrieben habe - eine 2er Seilschaft bringt mehr Nachteile als Vorteile

                Die 3 Südtiroler am Everest von denen die Nachrichten der letzten 2Wochen voll waren auch im "Alpinen Stil" - d.h. unangeseilt unterwegs -

                Was glaubst Du warum ???
                Glaubst Du etwa die waren dumm oder unerfahren ?

                Ich bin nicht bereit mit "DIR" über dieses Thema in deiner Weise weiterzu diskutieren
                Lg.Egon

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                • #68
                  AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

                  Die Zweierseilschaft kann aus den Gründen, die ja jetzt schon lange genug hin- und her zerredet worden sind, für Gletscherbegehungen ganz einfach nicht empfohlen werden. Das Risiko eines Spaltensturzes mit Todes- oder Verletzungsfolge lässt sich u.a. durch die Erhöhung der Anzahl der Seilkameraden reduzieren. Das ist doch schon Argument genug für größere Seilschaften.

                  Alleine durch die Erhöhung des Anseilabstandes auf 30 m oder was da sonst noch diskutiert wurde, lässt sich das Risiko nicht minimieren.

                  Erstens lässt sich das Seil nicht straff halten. (Die meisten Seilschaften schaffen das nicht mal bei 10 m Abstand)

                  Sturz in ein nicht straffes Seil bedeutet ganz einfach größere Sturzhöhe bis zu einem möglichen Halt.

                  Größere Sturzhöhe bedeutet immer höhere Verletzungswahrscheinlichkeit.

                  Rettung und alles nachfolgende ist zu zweit wesentlich schwieriger, als zu dritt oder noch besser zu viert.

                  usw. Wieviele Argumente sind noch nötig? Ist es so schwierig in einem Forum mit über 10.000 Mitgliedern oder in der eigenen Sektion genug Kameraden für eine Hochtourenseilschaft zu finden?
                  Be Edenistic!

                  Kommentar


                  • #69
                    AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

                    Zitat von Egon Beitrag anzeigen

                    Die 3 Südtiroler am Everest von denen die Nachrichten der letzten 2Wochen voll waren auch im "Alpinen Stil" - d.h. unangeseilt unterwegs -

                    Was glaubst Du warum ???
                    Glaubst Du etwa die waren dumm oder unerfahren ?
                    Will mich zwar nicht einmischen in euren kleinen "Wissenskampf", aber ich denke ALPINSTIL heißt nicht aufs Seil bzw. eine Seilschaft zu verzichten, sondern ehr auf Hochträger, Flaschensauerstoff, Fixseilen und die Errichtung einer Lagerkette. So ist zumindest mein Wissensstand. Klärt mich bitte auf, falls ich falsch liege!

                    Kommentar


                    • #70
                      AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

                      Zitat von Bliste Beitrag anzeigen
                      Will mich zwar nicht einmischen in euren kleinen "Wissenskampf", aber ich denke ALPINSTIL heißt nicht aufs Seil bzw. eine Seilschaft zu verzichten, sondern ehr auf Hochträger, Flaschensauerstoff, Fixseilen und die Errichtung einer Lagerkette. So ist zumindest mein Wissensstand. Klärt mich bitte auf, falls ich falsch liege!
                      Das stimmt so ...

                      Alpinstil bedeutet dass man sich mit Seil sichert und das Seil mit nimmt.. also alles was zur Tour gebraucht wird dabei hat.

                      Zurück zum Thema:

                      Das Hauptproblem bei der 2er Seilschaft ist einfach das halten, das kann man drehen wie man es will, man muss davon ausgehen, dass man alleine so gut wie keine chance hat den anderen zu halten, selbst wenn wir seillaengen vergroessern oder mehr Knoten legen. Wenn es hier ein Heilmittel gaebe, dann bin ich mir sicher, wuerde es in den Lehrbüchern aufgegriffen.

                      Es ist ja nicht so, dass die Bergführerverbände nicht auch testen und ausprobieren wuerden. Die meisten "Lehrmeinungen" entstehen ja auf solchen Lehrgängen wenn Bergführer und Hersteller von Ausrüstung sich treffen und solche Szenarien diskutieren.

                      Natuerlich macht es Sinn Dinge zu hinterfragen und andere Meinungen einzuholen. Das Thema ist auch hochinteressant und ich bin selber geneigt nun noch einmal auf einem Lehrgang einen Test zu machen... Schwerer Rucksack am Seil mit mehrerern Knoten, verschiedene Längen... Probieren geht über studieren...

                      Wir sollten hier bei der Diskussion nicht vergessen, dass bestimmte Dinge einfach nicht zu aendern sind. Wenn schon mal rein Physikalisch die 2er Seilschaft zu viel Risiko birgt, dann sollte man das akzeptieren. Denn hierum geht es hier ja.

                      Es ist wohl erwiesen, dass eine 2er Seilschaft fast auf das selbe hinaus kommt wie wenn man alleine und ungesichert geht, daher ist sie nicht empfehlenswert. Auch scheint durch Seillängen und Bremsknoten das Risiko eines Spaltensturzes für beide Seilschafter einfach noch zu gross zu sein. Wenn dem einfach so ist, dann sollte man es einfach meiden.

                      Denn, ob ich nun die Chancen von 0% Rettung (ungesichert) auf 20% Rettung (mit Bremsknoten) erhöhe... das ist im Vergleich zu einer 3er Seilschaft mit 95% change oder 4-5er Seilschaften mit 100% Rettungschance einfach fast das selbe wie 0. Das ist nun mal nicht optimal...

                      (die Prozentsätze sind jetzt reine Schätzungen für das Beispiel)
                      _/\_/^\_/\_
                      Schwärmt er: "Schau nur, wie schön das Tal da unter uns liegt und des reizende Dörferl und wie nett sich der Fluss zwischen dem Wald und de Wiesn windt."
                      Darauf die Frau: "Und warum lasst du mi stundenlang da auffi kraxeln, wenn's da unten so wundervoll und schön is?" ;)

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                      • #71
                        AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

                        Zitat von JoPiPaPo Beitrag anzeigen
                        Nein, müssen Sie nicht.
                        [...]
                        Ich selbst übe das jedes Jahr, habe auch eine genaue Ablaufliste, werde aber den Teufel tun, das im Internet zu veröffentlichen.
                        Was muß nicht? Die Bremsknoten über den Spaltenrand ziehen oder die Bremsknoten vor dem Flaschenzug 'rausmachen. Hier findet man auf Seite 2 rechts unten (bei Punkt 3A.) die Art Flaschenzug, die ich meine und von dem ich glaube, ihn in der Streßsituation eines (geradeso gehaltenen) Spaltensturzes meines Seilpartners aufbauen zu können. Das (80 kg-) Gewicht unterhalb des Tiblocs stellt den Gestürzten dar. Wie krieg' ich den ohne die beschriebenen Probleme hoch?

                        Zum zweiten Teil des obigen Zitats fällt mir ehrlich gesagt nichts ein, wenn Du etwas weißt, es aber nicht preisgibst - warum deutest Du es dann in einem Forum an?

                        Die jetzt aufkommende Diskussion über Sinn und Unsinn einer Zweierseilschaft auf dem Gletscher halte ich für abwegig. Jeder wird zugeben, daß alles über einer Zweierseilschaft auf dem Gletscher sicherer ist und die Möglichkeit wahrnehmen, wenn sie sich bietet. Es gibt aber eben Situationen, wo man dennoch in Zweierseilschaft geht: z.B die anschließende Kletterroute (Fels, Eis, Firn) geht sich zu zweit besser oder es findet sich einfach kein dritter oder gar vierter Mann und man will trotzdem gehen. Natürlich muß man sich des erhöhten Risikos bewußt sein, aber auch hier sollte man es minimieren dürfen und halbwegs geeignete Vorgehensweisen für den Notfall entwickeln können - deshalb gibt es diese Diskussion. Nicht, um plötzlich alle in Zweierseilschaft über den Gletscher zu jagen. Unter dem Sicherheitsaspekt betrachtet, gibt es auch keinen Grund schwierige Wände des Nanga Parbat erstzubegehen.

                        Ciao
                        Slider

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                        • #72
                          AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

                          Zitat von Slider Beitrag anzeigen
                          Was muß nicht? Die Bremsknoten über den Spaltenrand ziehen oder die Bremsknoten vor dem Flaschenzug 'rausmachen.
                          Beides nicht!
                          Wenn man einen Flaschenzug macht, zieht man nicht an dem Seil, in dem die Bremsknoten drin sind. Man reicht dem Gestürzten eine Seilrolle runter und an diesem Seil wird hochgezogen. Deswegen braucht man auch die Seilreserve.
                          Aber noch mal von vorn: Das ist so komplex, dass man es ohne vernünftige Abbildungen oder Gezeigt bekommen, nicht verstehen kann. Die Petzl-Seite ist, wie Du vielleicht schon bemerkt hast, nicht hinreichend.
                          Ansonsten ist hier alles gesagt (mehrfach).
                          Gruß, Joachim

                          Kommentar


                          • #73
                            AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

                            Zitat von JoPiPaPo Beitrag anzeigen
                            Wenn man einen Flaschenzug macht, zieht man nicht an dem Seil, in dem die Bremsknoten drin sind. Man reicht dem Gestürzten eine Seilrolle runter und an diesem Seil wird hochgezogen. Deswegen braucht man auch die Seilreserve.
                            Wenn Du den Thread liest, wirst Du feststellen, dass es eben darum ging, die Notwendigkeit der dafür benötigten Seilreserve zu vermeiden, um bei 2-er-Seilschaften den möglichen Abstand und die Anzahl der Bremsknoten zwischen den Partnern zu erhöhen.

                            Zitat von JoPiPaPo Beitrag anzeigen
                            Ansonsten ist hier alles gesagt (mehrfach).


                            Die Diskussion mit Dir ist wirklich erfüllend

                            Ciao
                            Slider

                            Kommentar


                            • #74
                              AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

                              Zitat von Slider Beitrag anzeigen
                              Die jetzt aufkommende Diskussion über Sinn und Unsinn einer Zweierseilschaft auf dem Gletscher halte ich für abwegig. Jeder wird zugeben, daß alles über einer Zweierseilschaft auf dem Gletscher sicherer ist und die Möglichkeit wahrnehmen, wenn sie sich bietet. Es gibt aber eben Situationen, wo man dennoch in Zweierseilschaft geht: z.B die anschließende Kletterroute (Fels, Eis, Firn) geht sich zu zweit besser oder es findet sich einfach kein dritter oder gar vierter Mann und man will trotzdem gehen. Natürlich muß man sich des erhöhten Risikos bewußt sein, aber auch hier sollte man es minimieren dürfen und halbwegs geeignete Vorgehensweisen für den Notfall entwickeln können - deshalb gibt es diese Diskussion. Nicht, um plötzlich alle in Zweierseilschaft über den Gletscher zu jagen. Unter dem Sicherheitsaspekt betrachtet, gibt es auch keinen Grund schwierige Wände des Nanga Parbat erstzubegehen.

                              Ciao
                              Slider
                              Danke Slider - mit Leuten wie dir macht ein Forum nicht nur Spass, sondern ist obendrein auch noch recht lehrreich!

                              Warum manch andere hier überhaupt posten, ist mir persönlich immer mehr ein Rätsel - deswegen aber auch kein Problem.

                              Würdest du persönlich eigentlich zur Einschätzung neigen, dass in Summe das Risiko bei großem Seilabstand etc. eher geringer ist im Zweier als bei kurzem, oder wiegen Vor- und Nachteile einander tendenziell auf?

                              LG,
                              Wolfgang

                              Kommentar


                              • #75
                                AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

                                Ja, so ist das halt in einem Expertenforum....

                                Ich war voriges Jahr auf dem oberen Pasterzenboden mit einem Bekannten als 2er-Seilschaft unterwegs, allerdings unter folgenden Bedingungen:

                                - Uns war bewusst, dass 2er-Seilschaften riskant sind
                                - Wir haben die Wetterbedingungen und Gletscherbedingungen so gut es ging beobachtet (z.B. längere Schönwetterperiode, apere Spalten, grundsätzlicher Charakter des Gletschers)
                                - Wir haben uns beim Hüttenwirt der Oberwalderhütte, der auch Bergführer ist nochmals erkundigt
                                - Wir haben beide Gletscherbergungstraining genossen und nochmals durchbesprochen
                                - Wir waren voll und vorschriftsmässig ausgerüstet (z.B. Seilreserve)
                                - Wir waren vorsichtig

                                Würde ich diese Tour wieder machen?
                                Nicht bei jedem Gletscher und wenn, nur bei perfekten Bedingungen.

                                Verallgemeinerungen und Theoretisieren sind bei diesem Thema nicht sehr hilfreich. 2er-Seilschaften sind grundsätzlich und logischerweise riskanter als Seilschaften mit drei oder mehreren Personen. Die Entscheidung in der 2er-Seilschaft zu gehen, obliegt jedoch der Eigenverantwortung.

                                LG
                                Schelli
                                "Muss man sich denn auch alles von sich gefallen lassen?" Viktor Frankl

                                "Nicht, weil die Dinge unerreichbar sind, wagen wir sie nicht. Weil wir sie nicht wagen, bleiben sie für uns unerreichbar." Lucius Annaeus Seneca - 65 n. Chr.

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