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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Hochtour, Seil und Hardware

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  • Hochtour, Seil und Hardware

    ich würde gerne zur Verifizierung meiner Ausrüstungsliste mal Eure Meinung einholen. Wir (meine Frau und ich) planen einfache Hochtouren. Ja, 2 Personenseilschaft und Gletscher ist nicht ideal, geht jetzt aber nicht anders.
    Die Touren sind einfach bis sehr einfach einzustufen.

    1) zur Auswahl stehen ein 30m Halbseil oder 50m Vollseil.
    Vorteile/Nachteile: 30m Seil Gewicht, Nachteil ggf. Länge. 50m Seil ist es halt andersherum. Welches würdet Ihr mitnehmen?
    2) Jeder bekommt
    - Einen oder zwei Schrauber für das Anseilen am Gurt (Achter im Karabiner ggf. zwei wegen Redundanz - wobei ich das immer als sehr "vorsichtig" empfinde und noch nie einen Führer erlebt habe der zwei verwendet hat.
    - Einen HMS zusätzlich und
    - einen Schnapper (dient auch als Materialkarabiner).
    - Je eine oder zwei Eisschrauben (sind vorhanden und können so auch mit).
    - zwei Reepschnüre (etwas Körper und doppelt Körperlang)
    - Eine Seilschlinge
    Zusätzlich bei mir (ich bin der deutlich schwerere von uns) einen Tibloc und einen Achter oder ATC-XP

    Was meint Ihr?
    [SIZE="1"][B]Die Welt braucht Menschen, die Risiken auf sich nehmen. Sie inspirieren, fordern heraus und machen Mut.“[/B]
    Maria Coffey in Extreme[/SIZE]

  • #2
    AW: Hochtour, Seil und Hardware

    hi, dann probier ich mal eine gute antwort:

    bei der seillänge, es gab da schon mal ein thema über die richtige länge, usw., kommt es darauf an, ob ihr die gängigen Spaltenbergetechniken beherrscht oder nicht. Vermutlich werdet ihr Bremsknoten im Seil brauchen und außerdem sollte man j agenug Restseil für die Lose rolle oder zumindest Steigbügelverfahren haben, daher dürfte ein 30m Halbseil im Normalfall nicht ausreichend sein oder ist nur bei sehr spaltenarmen Gletschern zu empfehlen. Ein Halbseilstrang ist am Gletscher ausreichend, falls ihr damit noch im Fels bis zum Gipfel hochsteigt, müsstet ihr richtigerweise das HS im Doppelstrang verwenden. Von hier her wäre ein 50m Halbseil sicher praktischer oder das 50m Einfachseil (Gewicht??).
    Die Doppelsicherung mit Karabiner ist jedem sein eigenes Bier. Fakt ist, dass Schraubkarabiner und auch Twistlock unter ungünstigen Umständen aufgehen können. Dies obliegt dann jedem selbst, dieses Risiko einzuschätzen. Ich würde mindestens zwei Schnapper mitnehmen, weil an einem werden vermutlich auch die Schrauben hängen. Zwei Schrauben pro Mann/Frau dürften genug sein, mindesten jedoch 17 cm lang (besser 21~22 am Gletscher). Reepschnurlänge oK, aber auf Durchmesser zum Prusiken achten.
    Statt einer Seilschlinge würde ich eine vernähte Bandchlinge empfhelne, vielleicht eine längere und eine kürzere (Standplatzbau oder Sicherung an Felsköpfen).

    Hoffe, das war hilfreich.
    lg

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    • #3
      AW: Hochtour, Seil und Hardware

      danke!
      Ergänzung. Habe ich Seilschlinge geschrieben? Himmel ich meinte natürlich Bandschlinge. Ja zwei Schnapper dachte ich auch schon dran.
      Da wir einen erheblichen Unterschied im Gewicht haben, wenn ich einen Spaltensturz haben sollte, wir sie ihn zu 80% nicht halten können, geschweige denn noch irgendwas tun können (bewegen). Andersherum, glaube werde ich ihn zu 80% halten können und sehr wahrscheinlich meine Frau ohne lose Rolle oder so herausbringen. Daher insbesondere die Frage zum Seil 30m Halbseil (leicht aber eben kurz) oder (50m). ideal wäre 50m Halbseil (aber das müsste gekauft werden). Fels steht nicht an zumindest nicht so das gesichert werden müsste
      [SIZE="1"][B]Die Welt braucht Menschen, die Risiken auf sich nehmen. Sie inspirieren, fordern heraus und machen Mut.“[/B]
      Maria Coffey in Extreme[/SIZE]

      Kommentar


      • #4
        AW: Hochtour, Seil und Hardware

        Zitat von cyclebob Beitrag anzeigen
        und sehr wahrscheinlich meine Frau ohne lose Rolle oder so herausbringen.
        Schon probiert?

        Kommentar


        • #5
          AW: Hochtour, Seil und Hardware

          Zitat von cyclebob Beitrag anzeigen
          danke!
          Ergänzung. Habe ich Seilschlinge geschrieben? Himmel ich meinte natürlich Bandschlinge. Ja zwei Schnapper dachte ich auch schon dran.
          Da wir einen erheblichen Unterschied im Gewicht haben, wenn ich einen Spaltensturz haben sollte, wir sie ihn zu 80% nicht halten können, geschweige denn noch irgendwas tun können (bewegen). Andersherum, glaube werde ich ihn zu 80% halten können und sehr wahrscheinlich meine Frau ohne lose Rolle oder so herausbringen. Daher insbesondere die Frage zum Seil 30m Halbseil (leicht aber eben kurz) oder (50m). ideal wäre 50m Halbseil (aber das müsste gekauft werden). Fels steht nicht an zumindest nicht so das gesichert werden müsste
          Also zu allererst haette ich groesste Bedenken was euren Erfahrungswert angeht... wenn man Hochtouren plant sollte man wissen wie man wiede raus einer Spalte raus kommt und das schon einmal gemacht haben...

          Um dir schnell einen Eindruck zu geben... zu zweit ist deine einzige Chance dass dein Sturz gehalten wird oder der deiner Frau, dass du geknotete Schlingen in das Seil knuepfst. Sollte einer in eine Spalte stuerzen frisst sich das seil in das eis und bleibt wenn dann beim zweiten, dritten knoten hoffentlich haengen. Nun ganz abgesehen davon, dass du keine chance hast deine Frau da alleine rauszuziehen, kannst du sie nicht mal mit 3 leuten so raus ziehen weil du knoten im Seil hast die natuerlich nicht nur in eine Richtung blockieren. Von daher ist dann wieder das 50 m seil das bessere weil du nun mit dem anderen Ende die Bergung vornehmen kannst. Flaschenzug etc ... Auch deine Ausruestung ist hier meiner Meinung nach nicht die Richtige... Eisschrauben sind eine tolle Sache aber was willst du mit 4 Eisschrauben auf dem Matschigen Gletscher im Sommer ? Viel sinnvoller ist ein gescheiter Pickel den du als T anker benutzen kannst (nicht alle taugen dazu) Und eine Abalakow schlinge ... das Ding hilft dir 100 mal mehr bei jeder Bergung wenn man weiss wie man es benutzt und auch hier kann man viel falsch machen.

          Nimm mir das nicht uebel aber wenn du wirklich auf den Gletscher willst... mach einen Kurs oder nimm einen Bergfuehrer mit. Ein guter Spezl von mir ist auf einem Gletscher umgekommen... man unterschaetzt die Gefahr ganz eindeutig gewaltig...
          _/\_/^\_/\_
          Schwärmt er: "Schau nur, wie schön das Tal da unter uns liegt und des reizende Dörferl und wie nett sich der Fluss zwischen dem Wald und de Wiesn windt."
          Darauf die Frau: "Und warum lasst du mi stundenlang da auffi kraxeln, wenn's da unten so wundervoll und schön is?" ;)

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          • #6
            AW: Hochtour, Seil und Hardware

            30m seil, bei einem erfahrenen bergsteiger ok. bei einem unerfahrenen besser ein kurs.

            pro man am gurt

            3 hms schrauber
            2 schnapper
            2 schrauben
            1 bandschlinge 120
            1 Selbstsicherungsschlinge
            2 tibloc
            1 reverso macht vieles einfacher, geht aber auch ohne

            hochtourenpickel selbstverständlich

            das brauchst du für lose rolle, seilrollenflaschenzug oder eisexpress.

            wer zu zweit am gletscher unterwegs ist muss diese techniken zwingend beherrschen. der stressfaktor ist ziemlich hoch (es hängt ja nicht irgendwer in der spalte) deshalb reicht daheim ins pit schubert büchlein schauen nicht aus.

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            • #7
              AW: Hochtour, Seil und Hardware

              Hallo,

              lieben Dank für das Feedback. Kurz nur zur Klarstellung.
              Etwas Erfahrung liegt vor, Eiskurs. mehrere geführte Touren u.A: in dem Gebiet in das wir wollen. Training in Spaltenbergung etc. Dennoch ist m.E. nach was anderes geführt zu gehen als das erste Mal alleine. Und Irgendwann ist halt das erste mal. Mir ging es um einen Abgleich unserer "Materialliste" mit Euren Erfahrungen. Thema Bremsknoten, logisch kommen die in das Seil. Spaltenbergung, lose Rolle etc. wird vorher noch mal geübt, sowohl zu hause als auch am Berg. Thema Eisschrauben, die sind halt vorhanden, und kommen daher logischerweise mit. Pickel, Himmel - den habe ich nicht erwähnt natürlich pro Frau/Mann ist doch klar - genau so wie Steigeisen. Ach so mit Antistollenplatten. Nein im Ernst. Schwerpunktmäßig ging es mir um das Seil 30m Halbseil oder 50m Einfachseil. Weil beide liegen bei mir im Keller (im dunklen, nicht Gasen oder UV-Licht oder oder ausgesetzt und nicht älter als 2 Jahre) Sorry. Ich schwanke zwischen dem Minimum 39m Halbseil und eher dem max. 50m Seil. An erster Stelle werden wir mit allen sprich ALLEN Mitteln Risiken aus dem Weg gehen und in einer Zweierseilschaft einen Sturz vermeiden. Dennoch. Aber ich tendiere wohl eher zum 50m. Egal auf das Gewicht, ist es halt zusätzliches Training.
              [SIZE="1"][B]Die Welt braucht Menschen, die Risiken auf sich nehmen. Sie inspirieren, fordern heraus und machen Mut.“[/B]
              Maria Coffey in Extreme[/SIZE]

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              • #8
                AW: Hochtour, Seil und Hardware

                ""Da wir einen erheblichen Unterschied im Gewicht haben, wenn ich einen Spaltensturz haben sollte, wir sie ihn zu 80% nicht halten können, geschweige denn noch irgendwas tun können (bewegen)..""

                statistiken sind schön und gut aber wenn man zu zweit in der spalte sitzt bringen sie einem gar nichts... .... macht unbedingt knoten ins seil...!!

                "" Andersherum, glaube werde ich ihn zu 80% halten können und sehr wahrscheinlich meine Frau ohne lose Rolle oder so herausbringen.""

                vergiss es... das seil frisst sich so in eis und schnee rein das du keine... aber wirklich gar keine chance hast sie wieder rauszuziehen.... versuchs mal mit einem 30kg schweren rucksack auf dem gletscher (mit knoten im seil ... in einer zweierseilschaft muss wirklich jeder prusiken können... und es auch mal geübt haben... alleine um zu wissen ob er am oberen spaltenrand besser mit kurzprusik oder münchhausen klarkommt.... das üben ist auch gar nicht so schwer.... und es macht tierisch spass in die spalte zu rutschen und dann wieder rauskraxeln.... aber unbedingt vorher wirklich gründlichst sichern....

                lg martin.....

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                • #9
                  AW: Hochtour, Seil und Hardware

                  Hallo, was meinst Du mit Selbstsicherungsschlinge? Bisher hatte ich immer eine Reepschnur (bereits eingebunden und das andere Ende lose in der Tasche) meisten hatte ich noch eine zweite am Gurt (halt für alles Mögliche zu verwenden). Wieso 3 HMS am Gurt? Da rechnest Du Karabiner zum Einbinden nicht mit richtig? Trotzdem warum 3 und warum HMS? "Normale" bzw. Birnenform sollten doch ausreichen. Einer für die Lose Rolle zum runterlassen, das ist möglicherweise ein "Normaler" eh besser, lässt sich leichter in den Gurt klinken, einer für die Lastübertragung und einen habe ich jetzt übrig ?. Diese Sicherungsgeräte mag ich nicht besonders. Ich bevorzuge mehr einen Achter. Kannst Du mir Deine Erfahrungen im Vergleich nennen? Zum Tibloc, nützlich, macht die Seile aber kaputt - ist aber bei einer Bergung wohl dann eher egal. Hier überlege ich sogar eine Steigklemme an Stelle zu nehmen - entweder mit oder ohne Griff.
                  [SIZE="1"][B]Die Welt braucht Menschen, die Risiken auf sich nehmen. Sie inspirieren, fordern heraus und machen Mut.“[/B]
                  Maria Coffey in Extreme[/SIZE]

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                  • #10
                    AW: Hochtour, Seil und Hardware

                    das mit 30kg Rucksack ist eine gute Idee. Im übrigen werden unsere Routen eher sehr begangen sein, so das im Fall der Fälle auch Hilfe Dritter schnell zur Stelle sein solte. Ich finde das immer etwas hilfreich - sollte aber nicht die Risikobereitschaft steigern. Ob ich das Prusiken im Fall hinbekäme kann ich nicht wirklich sagen. Training ist eines aber der Ernstfall dann doch was anderes.
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                    Maria Coffey in Extreme[/SIZE]

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                    • #11
                      AW: Hochtour, Seil und Hardware

                      die selbstsicherungsschlinge besteht aus 30 + 60 cm bandschlinge (mit ankerstich verbunden) die du mit wieder mit einem ankerstich in den anseilring des gurtes knüpftst. vorne mit mastwurf ein karabiner dran und an eine materialschlaufe. den kannst du im falle eines sturzes mit einem tibloc in das seil hängen. 120 cm bandschlinge mit tibloc und karabiner oberhalb in das seil als steigschlinge. dann kann das prusiken schon losgehen. tiblocs zerstören das seil eigentlich nur bei falscher handhabung.(was eher der fall ist, daß schnee und eis die innenliegenden zacken verschließen und der tibloc nicht mehr greift) achte darauf daß das seil auch durch den karabiner läuft, dann passiert nix.

                      der ABSEILachter ist ein reines abseilgerät, das weder zum sichern noch zu sonstwas zu gebrauchen ist. der reverso jedoch kann bei statischer verwendung auch als rücklaufsperre bei diversen flaschenzügen verwendet werden.

                      3 hms (wenns sein muss auch normale) sind unbedingt notwendig. sei es für das kräftedreieck am stand, oder für die tiblocs und rücklaufsperre beim eisexpress. im ungünstigsten fall brauchst du alle 3, wenn nicht (seilrolle) hast halt eine reserve mit. der anseilkarabiner ist nicht mitgerechnet, denn der ist und bleibt am anseilring mit dem seil verbunden.

                      geh mal in deinen garten und probier die diversen rettungsteckniken komplett durch, dann siehst du dass du alles brauchen wirst.

                      eine steigklemme tut sicher den gleichen dienst, ist aber um ein vielfaches schwerer und klobiger. meiner meinung nach ist eine steigklemme gut um an einem fixseil raufzujümarn, oder für proffessionelle bergetechniken. privat eingentlich nicht notwendig.

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                      • #12
                        AW: Hochtour, Seil und Hardware

                        Zitat von impnhenk Beitrag anzeigen
                        die selbstsicherungsschlinge besteht aus 30 + 60 cm bandschlinge (mit ankerstich verbunden) die du mit wieder mit einem ankerstich in den anseilring des gurtes knüpftst. vorne mit mastwurf ein karabiner dran und an eine materialschlaufe. den kannst du im falle eines sturzes mit einem tibloc in das seil hängen. 120 cm bandschlinge mit tibloc und karabiner oberhalb in das seil als steigschlinge. dann kann das prusiken schon losgehen. tiblocs zerstören das seil eigentlich nur bei falscher handhabung.(was eher der fall ist, daß schnee und eis die innenliegenden zacken verschließen und der tibloc nicht mehr greift) achte darauf daß das seil auch durch den karabiner läuft, dann passiert nix.
                        Da lob ich mir kurzes und langes Prusikschnürl (2+5m), einfacher, leichter, flexibler.

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                        • #13
                          AW: Hochtour, Seil und Hardware

                          Danke für die Erklärung. Ups die "Selbssicherungsschline" werde ich heute mal nachbauen, um das zu verstehen :-). Mit dem Abseilachter wiederspreche ich Dir allerdings. Letztlich beruhen alle "Geräte" auf Seilreibung ok plus ggf. Steigerung der Reibung bis hin auf Blockierung. OK beim 8 ist die Reibung die erzeugt wird nicht unbedingt so groß wie bei all den anderen Geräten. Wahrscheinlich Geschmacks- bzw. Erfahrungs/Umgangssache. Jep Kräftedreieck, hatte ich vergessen (was machen auch sonst die Schrauben u.U. für einen Sinn). hat sich die FRage doch schon gelohnt.
                          Steigklemme, ja schwerer, wenngleich es die auch ohne Griff gibt, und was wichtiger ist - ich habe sie und muss sie nicht besorgen.
                          [SIZE="1"][B]Die Welt braucht Menschen, die Risiken auf sich nehmen. Sie inspirieren, fordern heraus und machen Mut.“[/B]
                          Maria Coffey in Extreme[/SIZE]

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                          • #14
                            AW: Hochtour, Seil und Hardware

                            Thema ses Seiles hat sich erledigt. Ich habe mir (günstig) ein 60m Halbseil 7.8mm (Tendon master) besorgt. Bin begeister vom Seil (Gewicht, Ausstattung, nur was ich mit dme integrierten Chip am berg soll :-) wahrscheinlich kann mich damit die NSA orten :-). Nein im Ernst. 60m Halbseil: Super leicht, genügend Reserve und ggf. im Fall der Fälle könnte ich es doppelt nehmen. Das Gewicht ist echt Wahnsinn. Da könnte man fast einen zweiten 60m Strang tragen.
                            Also. mit dem Seil geht es jetzt demnächst los. Aber wie gesagt: Extrem leichte Touren ersteinmal eigene Erfahrungen sammeln. Ist halt was anderes auf eigene Verantwortung als geführt hinterherzu stapfen.
                            [SIZE="1"][B]Die Welt braucht Menschen, die Risiken auf sich nehmen. Sie inspirieren, fordern heraus und machen Mut.“[/B]
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                            • #15
                              AW: Hochtour, Seil und Hardware

                              Zitat von cyclebob Beitrag anzeigen
                              Ich habe mir (günstig) ein 60m Halbseil 7.8mm (Tendon master) besorgt. Bin begeister vom Seil (Gewicht, Ausstattung, nur was ich mit dme integrierten Chip am berg soll :-)
                              Gute Wahl (hoffentlich das mit Vollimprägnierung), hab ich auch. Reepschnüre zum Prusiken sollten aber nicht mehr als 6mm haben, außerdem die Prusik dreifach fädeln, sonst rutscht der Knoten durch, wenn das Seil nass ist. Nur von dem integrierten Chip hab ich noch nix gehört - vielleicht gibt's ja einen digitalen ATC dazu, der die Länge des ausgegebenen Seils anzeigt .

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