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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Abstufung Camalots

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  • Abstufung Camalots

    Zur Abstufung der BD Camalots.

    Mein kleinster Camalot ist derzeit der 0.5er.
    Möchte gerne aber noch eine kleinere größe anschaffen.

    Jetzt die Frage: den 0.4er oder direkt den 0.3er?

    Spannweiteninfos:
    Name min[mm] max[mm]
    0.3 13.8 23.4
    0.4 15.5 26.7
    0.5 19.6 33.5

    0.5 und 0.4: gute überschneidung der Spannweiten --> für jeden Riss die optimale Größe.
    0.5 und 0.3: weniger überschneidung, aber dafür mehr gesamtabdeckung.


    Hat jemand Erfahrung, ob man wirklich Risse findet, in denen der 0.5er zu groß und der 0.3er zu klein ist??

  • #2
    AW: Abstufung Camalots

    Also ich hatte bisher gutes auskommen mit dem 0,5 und dem 0,3 Cam.
    Hätte diesbezüglich eigentlich noch nie den Bedarf nach einem 0,4-er gehabt. Und darunter sind die C3's dann sowieso ganz fein zu brauchen
    "Ich will lieber stehend sterben, als knieend leben,
    lieber 1000 Qualen leiden, als einmal aufzugeben."


    http://christianknoll.blogspot.com/

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    • #3
      AW: Abstufung Camalots

      Zitat von flx Beitrag anzeigen
      Hat jemand Erfahrung, ob man wirklich Risse findet, in denen der 0.5er zu groß und der 0.3er zu klein ist??
      es gibt alle erdenklichen risse und es passt dann immer der Cam nicht, den man hat!

      Kommentar


      • #4
        AW: Abstufung Camalots

        Die Überdeckung 0.5 - 0.3 reicht.

        Die Differenz im "unteren" Bereich macht 1,7 mm - in einem Bereich, in dem der Cam ohnehin nur in Granit oder Basalt einen Sturz halten und z.B. im Kalk einfach den Stein zerbröseln würde.

        Die 3,3 mm Differenz im "oberen" Bereich bedeutet aber einen Cam mehr in einem Bereich, in dem (außer Sandstein) jedes Gestein ausreichend stabil ist.

        Es kommt halt darauf an ob Du eine Fortbewegungshilfe oder einen Sicherungspunkt mehr brauchst.
        Beste Grüße, Lamл[tm]
        Touren && Kurse
        Lamπ[tm] auf Tour bis 0stern 2011
        Hi-Lite Sardinien
        Disc Laimer

        Kommentar


        • #5
          AW: Abstufung Camalots

          Zitat von Lampi Beitrag anzeigen
          Die Überdeckung 0.5 - 0.3 reicht.

          Die Differenz im "unteren" Bereich macht 1,7 mm - in einem Bereich, in dem der Cam ohnehin nur in Granit oder Basalt einen Sturz halten und z.B. im Kalk einfach den Stein zerbröseln würde.

          Die 3,3 mm Differenz im "oberen" Bereich bedeutet aber einen Cam mehr in einem Bereich, in dem (außer Sandstein) jedes Gestein ausreichend stabil ist.

          Es kommt halt darauf an ob Du eine Fortbewegungshilfe oder einen Sicherungspunkt mehr brauchst.
          (gut erklärt)
          "Schlechtes Benehmen halten die Leute doch nur für eine Art Vorrecht, weil keiner ihnen aufs Maul haut." -Klaus Kinski-

          Kommentar


          • #6
            AW: Abstufung Camalots

            Zitat von Lampi Beitrag anzeigen
            Die Überdeckung 0.5 - 0.3 reicht.

            Die Differenz im "unteren" Bereich macht 1,7 mm - in einem Bereich, in dem der Cam ohnehin nur in Granit oder Basalt einen Sturz halten und z.B. im Kalk einfach den Stein zerbröseln würde.

            Die 3,3 mm Differenz im "oberen" Bereich bedeutet aber einen Cam mehr in einem Bereich, in dem (außer Sandstein) jedes Gestein ausreichend stabil ist.

            Es kommt halt darauf an ob Du eine Fortbewegungshilfe oder einen Sicherungspunkt mehr brauchst.

            Kapier ich nicht!

            Hat ein Friend oder Camalot wenn er eher zu ist mehr Sprengwirkung, als wenn er eher offen ist?

            Dann müsst ich allerdings mein Verständnis dieser Dinger neu überdenken. Und mein ganzes Weltbild würde zerstört werden.
            Zuletzt geändert von schrutkaBua; 18.06.2009, 17:44.
            ----

            Kommentar


            • #7
              AW: Abstufung Camalots

              hey, zunächst mal danke für die Antworten.

              Sorry, Lampi, ich versteh's leider auch nicht so richtig.

              Warum meinst du, dass der Fels (sagen wir mal Kalk) bei den kleinen Camalots der Belastung bei einem Sturz nicht standhält? Warum ist die Belastung da höher als bei einem größerern Cam? Weil die Auflagefläche geringer ist?

              Interessiert mich wirklich, vielleicht kannst du - oder auch jemand sonst, der den Sachverhalt versteht - das nochmal n bißchen beleuchten.

              Kommentar


              • #8
                AW: Abstufung Camalots

                Ein kleinerer Cam hat eine geringere Auflagefläche - daher die höhere Belastung pro Fläche auf den Fels.

                @Georg Schrutka: Mach Dich mal mit der Funktionsweise vertraut - so einfach ist die nicht wie man gemeinhin annimmt. Natürlich ist die Sprengwirkung unabhängig vom Öffnungswinkel.
                Beste Grüße, Lamл[tm]
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                • #9
                  AW: Abstufung Camalots

                  Zitat von Lampi Beitrag anzeigen
                  Ein kleinerer Cam hat eine geringere Auflagefläche - daher die höhere Belastung pro Fläche auf den Fels.

                  @Georg Schrutka: Mach Dich mal mit der Funktionsweise vertraut - so einfach ist die nicht wie man gemeinhin annimmt. Natürlich ist die Sprengwirkung unabhängig vom Öffnungswinkel.

                  OK, die kleiner Auflagefläche lasse ich gelten, auch wenn ich sie für nicht wirklich relevant halte.

                  ad Funktionsweise: Friends haben eine Form der einzelnen Segmente die gewährleistet, dass der Winkel zwischen Kontaktpunkt des Segmentes am Fels, dem Mittelpunkt der Achse sowie der Horizontalen stets 14° beträgt - unabhängig vom Öffnungswinkel des Friends. (Die 14° sind aufgrund des zu erwartenden minimalen Reibkoeffizienten (mü=0,25) gewählt). Aus diesen 14° ergibt sich auch die Sprengkraft die von einem Friend ausgeht und dem doppelten der Kraft entspricht die auf das Kabel wirkt, wiederum unabhängig vom Öffnungswinkel des Friends.
                  Camalots mit ihren zwei Achsen funktionieren im Prinzip gleich, nur dass die Form der Segmente (bedingt durch die zwei Achsen) eine andere sein muss, um den konstanten Winkel der Kraftwirkungslinien zu gewährleisten.

                  Vor dem Hintergrund der unabhängigen Sprengkraft, die du ja auch bestätigst (hab ich zuerst überlesen , drumm meine ausführliche Erklärung zum Funktionsprinzip (sorry) - aber vielleicht ist die Erklärung ja für jemand anderen hilfreich ), verstehe ich aber deine Argumentation bezüglich dem Zerbröseln vom Fels immer noch nicht. (Die Auflagefläche variert ja ebenfalls nicht mit dem Öffnungswinkel.)
                  Es ist mir also noch immer nicht klar warum der Camalot 0.3 bei 13.8mm Rissbreite Kalk zerbröseln sollte und bei 23.4mm Rissbreite nicht.

                  Zitat von Lampi Beitrag anzeigen
                  Die Überdeckung 0.5 - 0.3 reicht.

                  Die Differenz im "unteren" Bereich macht 1,7 mm - in einem Bereich, in dem der Cam ohnehin nur in Granit oder Basalt einen Sturz halten und z.B. im Kalk einfach den Stein zerbröseln würde.

                  Die 3,3 mm Differenz im "oberen" Bereich bedeutet aber einen Cam mehr in einem Bereich, in dem (außer Sandstein) jedes Gestein ausreichend stabil ist.

                  Es kommt halt darauf an ob Du eine Fortbewegungshilfe oder einen Sicherungspunkt mehr brauchst.
                  Zuletzt geändert von schrutkaBua; 19.06.2009, 15:39.
                  ----

                  Kommentar


                  • #10
                    AW: Abstufung Camalots

                    Zitat von Georg Schrutka Beitrag anzeigen
                    OK, die kleiner Auflagefläche lasse ich gelten, auch wenn ich sie für nicht wirklich relevant halte.

                    ad Funktionsweise: Friends haben eine Form der einzelnen Segmente die gewährleistet, dass der Winkel zwischen Kontaktpunkt des Segmentes am Fels, dem Mittelpunkt der Achse sowie der Horizontalen stets 14° beträgt - unabhängig vom Öffnungswinkel des Friends. (Die 14° sind aufgrund des zu erwartenden minimalen Reibkoeffizienten (mü=0,25) gewählt). Aus diesen 14° ergibt sich auch die Sprengkraft die von einem Friend ausgeht und dem doppelten der Kraft entspricht die auf das Kabel wirkt, wiederum unabhängig vom Öffnungswinkel des Friends.
                    Camalots mit ihren zwei Achsen funktionieren im Prinzip gleich, nur dass die Form der Segmente (bedingt durch die zwei Achsen) eine andere sein muss, um den konstanten Winkel der Kraftwirkungslinien zu gewährleisten.

                    Vor dem Hintergrund der unabhängigen Sprengkraft, die du ja auch bestätigst (hab ich zuerst überlesen , drumm meine ausführliche Erklärung zum Funktionsprinzip (sorry) - aber vielleicht ist die Erklärung ja für jemand anderen hilfreich ), verstehe ich aber deine Argumentation bezüglich dem Zerbröseln vom Fels immer noch nicht. (Die Auflagefläche variert ja ebenfalls nicht mit dem Öffnungswinkel.)
                    Es ist mir also noch immer nicht klar warum der Camalot 0.3 bei 13.8mm Rissbreite Kalk zerbröseln sollte und bei 23.4mm Rissbreite nicht.
                    Weilds grad die Konstanten 14° erwähnst! Die Camalots sind ja verschieden groß, ist die Auflagefläche daher bei jeden gleich, wie der Winkel, oder liegt (im Idealfall) ein 3er Camalot mit mehr Fläche am Fels auf, als ein 2er? oder ein 0,5er als ein 0,3er?
                    Den mehr Fläche am Fels bedeutet mehr Kraftübertragung auf den Fels, was wiederum ählich einer beurteilung über die Haltkraft einer Sanduhr gleich kommen würde!

                    Vielleicht denke ich da jetzt falsch, und technisch bin ich sicher nicht der beste, aber sowas könnte doch in etwas hinkommen! Schließlich braucht der 3er ja nicht nur eine größere Rissbreite sondern auch Tiefe, äquivalent dazu ein 1er weniger usw...

                    Skizze, ganz einfach, die Kraft wird sich sicher noch ganz anderes verteilen usw... Am geht jetzt aber von der eigentlich wirkenden Kraft Bsp: 10kN aus, die sich für beide Risse nicht verändert!
                    Angehängte Dateien
                    Zuletzt geändert von Nixon; 19.06.2009, 17:35.
                    "Schlechtes Benehmen halten die Leute doch nur für eine Art Vorrecht, weil keiner ihnen aufs Maul haut." -Klaus Kinski-

                    Kommentar


                    • #11
                      AW: Abstufung Camalots

                      Servus zusammen,
                      hab mich jetzt auch mal mit der Funktionsweise der Friends auseinandergesetzt und will das mal kurz zusammenfassen. Ich fand das ganz interessant.
                      Dies gilt in erster Linie für die Technical Friends von Wild Country, ist aber sicherlich auf alle einachsigen Friends übertragbar. Über die 2-achsigen Camalots hab ich noch nicht nachgedacht.

                      Kapitel I: Funktionsweise und Kräfte
                      Kapitel II: Warum ist das Design so und nicht anders?


                      Zunächst zu Kapitel I:

                      Der Friend ist so konstruiert, dass der Winkel zwischen Kontaktpunkt des Segmentes am Fels, dem Mittelpunkt der Achse sowie der Horizontalen stets 14° beträgt unabhängig vom Öffnungszustand (siehe Zeichnung). Warum man da gerade 14° will, dazu mehr in Kapitel II. Genauer gesagt sind es immmer 13.75° aber wir sagen jetzt mal 14, ok?

                      klemmgeräte_mechanismus.png

                      Betrachten wir jetzt einmal die auf den Cam wirkenden Kräfte.
                      Die von der Risswand auf den Cam wirkenden Kräfte müssen immer entlang der 14°-Richtung wirken, da weder an der Wand noch an der gelenkig gelagerten Achse Momente übertragen werden können.
                      Daraus folgt, dass die Sprengkraft N auf den Riss immer zwei mal der Zugbelastung am Kabel des Friends F ist (siehe Zeichnung)


                      klemmgeräte_mechanismus2.png


                      Dabei muss die Auflage der Segmente immer die Haftbedingung erfüllen, damit der Cam nicht einfach herausgezogen wird. Der benötigte Reibungskoeffizient mü hängt direkt von den 14° ab und ist immer 0.25. Wir brauchen also immer einen Reibungskoeffizienten von mindestens 0.25 zwischen Fels und Alu, damit der Friend nicht einfach rausrutscht. Nach Tests von Wild Country ist der Reibungskoeffizient von Alu auf Granit etwa 0.32. Bei Kalk liegt er etwas drunter. Alles über 0.25 ist also ausreichend. Falls wir zu glatten Oberflächen haben, würde der Friend einfach herausgezogen. (wir gehen hier jetzt immer von perfekt ebenen und parallelen Risswänden aus, ja!)

                      Zusammenfassung:
                      *Sprengkraft ist unabhängig vom Öffnungszustand des Friends und unabhängig von der Größe des Friends und entspricht immer der doppelten Zugkraft.
                      *kein Rausrutschen des Friend unter normalen Bedingungen, da Haftbedingung von Fels auf Alu immer erfüllt ist (mü>0.25)


                      Kapitel II: Warum aber jetzt gerade diese 14°

                      wenn mann den Winkel durch Änderung des Backendesigns erhöhen würde, würde der benötigte Reibungskoeffizient steigen. Benötigter Reibungskoeffizient ist ja gerade immer der tangens von unserem Winkel.. Bei 20° brächten wir einen Reibungskoeffizienten von 0.36, damit der Cam nicht rausrutscht. Wie oben erwähnt liegt der von Granit auf Alu bei 0.32. Der Cam würde also wahrscheinlich rausrutschen, selbst bei Granit. Allerdings hätte man nach obiger Formel für die Sprengkraft N nur das 1.4-fache der Zugbelastung.

                      wenn mann den Winkel senkt. Dann sinkt der nötige Reibungskoeffizient, jedoch steigt die Sprengkraft. Bei 8° bräuchten wir nur eine Reibungskoeffizienten von 0.14, so dass der Friend eher auf glatten Oberflächen (z.B. Eisglasur) halten würde. Eigentlich natürlich super. Allerdings hätten wir jetzt eine Sprengkraft von dem 3.6-fachen der Zugbelastung. Das ist natürlich nicht so super.

                      Damit scheint es sinnvoll den Winkel möglichst groß zu halten, um die Sprengkraft zu reduzieren. jedoch so, dass die Haftbedingung gerade noch erfüllt bleibt (auch bei Kalk und bei sich leicht öffnenden Winkeln). Wild Country hat das Optimum bei 13.75° gefunden.

                      Theoretisch wäre es natürlich möglich, Friends zu konstruieren, die wenig sprengen aber dafür schneller rutschen, oder andere zu konstruieren, die riesig sprengen aber dafür nicht so leicht rutschen. Bin aber eigentlich froh, dass es da keine wirkliche Auswahl gibt.

                      Ich hoffe, das war einigermaßen verständlich und hoffentlich auch richtig so. Einwände, Fragen, Verbesserungen sind immer willkommen.

                      __________________________________________________ _____________________

                      zum Thema: Es ist also völlig unerheblich für die Sprengkraft, welcher Friend verwendet wird und wie weit dieser geöffnet wird. Natürlich ist der Druck (Kraft pro Fläche) aber nicht gleich. Wenn ich kleinere Backen habe, bekomme ich natürlich auch einen höheren Druck auf die Kontaktfläche, so dass diese bei kleinen Segmenten eher beschädigt wird. Ob dabei wirklich der Fels kaputt geht, ist mir allerdings noch unklar. Man geht doch etwa von Belastung auf Zwischensicherungen von etwa 7KN aus beim Sturz.
                      Nehmen wir mal eine Kontaktfläche von 4 (Segmete) * 5mm (breite der Segmente) * 1mm (angenommene Länge des Kontakts) = 20mm^2. Ist das realistisch?
                      Sprengwirkung ist 2*7KN=14KN. Druck auf das Gestein ist folglich etwa 700MegaPascal=7000bar. Hab leider keine Ahnung von "Werkstoffkennwerten" von Gesteinen.
                      Wer weiß weiter?
                      Zuletzt geändert von flx; 20.06.2009, 01:13.

                      Kommentar


                      • #12
                        AW: Abstufung Camalots

                        Die Druckfestigkeit von Granit Typ I,S liegt um 150-200 N pro mm² die von Kalk nur bei etwa 10 N pro mm². Weiß aber nicht genau wie das dann in größeren Dimensionen aussieht, da müsste man fast einen Chemiker bezüglich der Molekülstrukturen einbeziehen.

                        Kommentar


                        • #13
                          AW: Abstufung Camalots

                          Ausschlaggebend dürfte im normalfall nicht die Druckfestigkeit des Gesteines an den Kontanktstellen sein, sondern die Stabilität des umliegenden Gesteines. Dieses dürfte aufgrund der inhomogenität (Risse!) sehr schwer zu beurteilen sein (was auch das Problem in der Praxis darstellt).

                          Ich könnte mir vorstellen das ein Versagens-Rissbild bei homogenem! Gestein (wo es eigentlich kein Versagen geben dürfte!) in etwa folgend aussehen könnte:Unbenannt-1.gif

                          In der Praxis wird natürlich ein Teil entlang eines schon vorhandenen Risses ausbrechen.
                          Zuletzt geändert von schrutkaBua; 20.06.2009, 12:22.
                          ----

                          Kommentar


                          • #14
                            AW: Abstufung Camalots

                            Find ich sehr plausibel mit deinem Rissbild.

                            Was ich an der Überschlagsrechnung interssant finde (700 megapascal = 700 N/mm^2) ist, dass sich die Druckbelastung in der gleichen Größenordnung von der Druckfestigkeit vom Gestein bewegt. (hoffe, das stimmt auch alles).
                            Zuletzt geändert von flx; 20.06.2009, 12:29.

                            Kommentar


                            • #15
                              AW: Abstufung Camalots

                              Herzlichen Dank. Mir hilft ein wenig Physik immer, dass dann in der Realität klarer wahrzunehmen. Wenn man so einen Friend setzt ist schon klar, wie er prinzipiell funktioniert. Aber jetzt kann ich mir die wirkenden Kräfte und deren Richtungen besser vorstellen. Bei der Wahl der Plazierung kann man das dann auch berücksichtigen.

                              So ist es z.B. sicher besser, den Friend etwas tiefer an eine parallele, wenn auch ebenmäßigere Stelle zu setzen, als in an hinter einem kleinen Näschen zu verhaken, das vorne im Riß sitzt. Auch wenn letzteres vertrauenserweckender wirkt, weil in beim Zugtest solide, ist es bei hoher Belastung sicher der Gau.

                              Wie oft ist es denn schon zum Unfall wegen Wegsprengen des Fels gekommen? (Falls man das überhaupt mal untersucht hat.) Mir hat mal jemand gesagt, man solle im Kalk möglichst ganz auf Friends verzichten.

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