VS-Geräte noch als Standard zu verantworten?

[Cristheberg]

AW: VS-Geräte noch als Standard zu verantworten?

Hallo Deconstruct!

Viele verfehlen das Thema, aber gerade das macht die Diskussion so amüsant. Am Anfang hat AnnelieB geschrieben, das sie beides verwendet, Avalanche ball und Piepserl. Ich glaube, sie hat lediglich die Reihenfolge angezweifelt, ob es nicht besser wäre sofort gefunden zu werden, wenn sie Auslösen kann - und dann erst gesucht zu werden, wenn sie es nicht kann. Ob jemand ein System auslösen kann hängt natürlich von der Situation und den eigenen Fähigkeiten ab. Ob jemand rechtzeitig gefunden werden kann, von den Fähigkeiten der anderen.

Gleich anschließend meldet sich Angartin als notorischer VSler der Bergrettung und schreit „PIEPS IST PFLICHT!!!!“ und und und nicht zu vergessen „ Nebel – Hölle und möglichen Meteoritentreffer auf Tour, welche das eine System nicht verhindern kann usw.

Es stellt sich die Frage: Warum wird eine Tourengeherin derart massiv von einem BERGRETTER angegriffen, wenn sie sich persönlich nur doppelt absichern will? Erstens durch „sichtbare Teile“ wie AVALANCHE BALL (damit wurden auch mehr Ganzverschüttete gefunden als mit dem VS-Gerät) und zweitens mit der Standartsicherheit inkl. VS-Gerät!?

Ich helfe gerne den Unterdrückten und veröffentliche dabei lediglich die neuesten Statistiken, welche ohne die rosarote Brille sehr ernüchternd ausfallen, bewusst provokativ damit ein bisschen die Emotionen rauskommen, den damit kommen auch die Urängste und Vorurteile zum Vorschein. Das die „Bergrettung“ die schlechteste Situation mit dem einen System und die beste mit dem anderen System vergleicht, (obwohl AnnelieB beides verwendet) bringt doch ein ? ins Spiel. Es ist nicht die stärkste Spezies, die überlebt, noch ist es die intelligenteste, sondern die für Veränderung offenste.

Wenn dann die Vorurteile durch Missverständnisse ergänz werden und so mancher am Ende seiner „Weisheit“ ist, muss natürlich ein Buhmann bzw. „Hersteller“ hinter der Fassade stecken, als ob es keine kritisch denkenden Menschen mehr gebe dürfe, die anderer Meinung sind. Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben. Wer die Unfallberichte der letzen 20 Jahre kennt, kennt auch die eigentlichen Worst-Case Szenarien. Aber wer als Werkzeug nur den Hammer kennt, für den stellt sich jedes Problem als Nagel dar.

[Angatain]

AW: VS-Geräte noch als Standard zu verantworten?

Abend!
@Christheberg... finds ja auch amüsant... deine - bewusst provokative - Schreibweise bzw Ansammlung von Redewendungen und Übertreibungen!
Aber du schreibst ganz richtig, es ist oft schwer seine Meinung zu ändern. Umso mehr bewundere ich, dass du jetzt in jedem posting wieder mehr Sympathie für das VS Gerät entwickelst...
Niemand hat eine Tourengeherin "angegriffen", die sich doppelt absichert. Kritisiert wurde nur, den Ball auf Kosten des VS Gerätes zu bewerben... vielleicht solltest du nochmal den Titel der Diskussionsreihe hier unten nachlesen!

VS-Geräte noch als Standard zu verantworten?

[Schöngeist]

AW: VS-Geräte noch als Standard zu verantworten?

Die Diskussion wird ja immer interessanter.
Zuerst erfahre ich dass die Annelies zwar verantwortungsbewusste
Tourengeherin ist, aber die Tourenfreunde sich eher weniger damit
beschäftigen.
Erster Ansatz: man suche sich seine tourenpartner sorgfältigst aus.
Ich würde niemals mit einem Freund eine Tour unternehmen, in einem
lawinengefährdeten gebiet, der keine ahnung vom umgang mit lvs
geräten hat.

Gleich anschließend meldet sich Angartin als notorischer VSler der Bergrettung und schreit „PIEPS IST PFLICHT!!!!“

Notorischer VSler??????
Dann bin ich auch ein notorischer VSler, und Pieps ist Pflicht, zumindest für
die nächsten 4, 5 jahre wahrscheinlich, bis sich in 10 Jahren eine Kunststoffblase um den Skifahrer bildet und diesen behutsam richtung tal rollt.
Da dies noch Science Fiction ist, werden wir wahrscheinlich noch mehrere jahre mit diesen unglaublich komplizierten und hochtechnischen lvs geräten
arbeiten müssen.
Lawinenball und Lawinenairbag sind durchaus vernünftige Zusatz Sicherheitsmaßnahmen, die das LVs Gerät aber in keinster Weise ersetzen,
hat aber auch keiner behauptet.


Es stellt sich die Frage: Warum wird eine Tourengeherin derart massiv von einem BERGRETTER angegriffen, wenn sie sich persönlich nur doppelt absichern will? Erstens durch „sichtbare Teile“ wie AVALANCHE BALL (damit wurden auch mehr Ganzverschüttete gefunden als mit dem VS-Gerät) und zweitens mit der Standartsicherheit inkl. VS-Gerät!?

Massiv angegrifen???, das waren durchaus schlüssige Argumente.
Die Statistik würde ich gerne sehen.

Ich helfe gerne den Unterdrückten und veröffentliche dabei lediglich die neuesten Statistiken, welche ohne die rosarote Brille sehr ernüchternd ausfallen, bewusst provokativ

Eher manipulativ und werbeaktiv
Unterdrückte aller Tourengeher wehret euch!!!

DarkOrange]Das die „Bergrettung“ die schlechteste Situation mit dem einen System und die beste mit dem anderen System vergleicht, (obwohl AnnelieB beides verwendet) bringt doch ein ? ins Spiel

Naja die Stories von den Tourengehern die mit nichteingeschaltetem LVS
Gerät in die lawine kamen bedeuten für mich auch ein fragezeichen.
Ich wiederhole mich mal wieder, aber eine gewisse Grundintelligenz
sollte beim Tourengehen vorhanden sein.


Es ist nicht die stärkste Spezies, die überlebt, noch ist es die intelligenteste, sondern die für Veränderung offenste

Zu viel Babylon 5 gesehen?

[deconstruct]

AW: VS-Geräte noch als Standard zu verantworten?

Hallo,

Gleich anschließend meldet sich Angartin als notorischer VSler der Bergrettung und schreit „PIEPS IST PFLICHT!!!!“ und und und nicht zu vergessen „ Nebel – Hölle und möglichen Meteoritentreffer auf Tour, welche das eine System nicht verhindern kann usw.

Wir sprechen schon von demselben Beitrag von Annelies. oder?
Der Beitrag von Annelies war ja gerade so geschrieben, dass er die Pieps-Pflicht anzweifelt und geändert haben will. Also für mich ist in Annelies Artikel ganz klar ersichtlich: Pieps ist für sie keine Plicht mehr, dafür ist jetzt der Lawinenball Pflicht und den Pieps kann man als Zusatz verwenden, bringen tut er aber eh so gut wie nichts. Und von den Nachteilen des Balls war auch keine Rede. Alles in allem also wohl eine reichlich einseitige Darstellung.

Es stellt sich die Frage: Warum wird eine Tourengeherin derart massiv von einem BERGRETTER angegriffen

Was erwartest du denn da für eine Reaktion? Beifallklatschen der Bergrettung, dafür dass sie den Pieps nicht als Pflicht ansieht sondern als Zusatz für den der sichs grad leisten will?

Ich helfe gerne den Unterdrückten und veröffentliche dabei lediglich die neuesten Statistiken, welche ohne die rosarote Brille sehr ernüchternd ausfallen, bewusst provokativ damit ein bisschen die Emotionen rauskommen, den damit kommen auch die Urängste und Vorurteile zum Vorschein.

Welch edle Motive Aber ich wollte dir ja vorhin gerade darlegen, dass eine Piepsstatistik zwar schön und nett ist, aber für eine Gruppe von Tourengehern, die mit ihrem Pieps umgehen können keine Aussagekraft hat. Deswegen sind diese angeblichen Nachteile, die viele aus diesen Statistiken herauslesen wollen, eben für erfahrene und verantwortungsbewußte Tourengeher kaum relevant. Und die, welche noch nicht mal in der Lage sind, ihren Pieps auch einzuschalten, gehören halt einfach nicht in lawinengefährdetes Gebiet. Eine gewisse Grundintelligenz zähle ich jetzt mal zu den Vorraussetzungen für alpine Unternehmungen.

Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben. Wer die Unfallberichte der letzen 20 Jahre kennt, kennt auch die eigentlichen Worst-Case Szenarien. Aber wer als Werkzeug nur den Hammer kennt, für den stellt sich jedes Problem als Nagel dar.

Eine geänderte Meinung ist aber nicht zwingend besser. Und Mut kann man auch den "Alpinisten" unterstellen, die ohne Erfahrung und mit Birkenstockschuhen die Klettersteige stürmen. Und wenn das Problem nunmal ein Nagel ist, dann kann man diesen mit einem Hammer nunmal am besten versenken, auch wenn man noch Nagellackentferner und eine Nagelfeile dabei hat

Grüße,
Christian

[Cristheberg]

AW: VS-Geräte noch als Standard zu verantworten?

Theorie und Praxis:

„Mangelnde Routine führte dazu, dass eine Schitourengeherin ihren gänzlich verschütteten Begleiter mit dem LVS-Gerät nicht finden konnte. Zwei Liftbedienstete, die den Lawinenabgang beobachtet hatten, begaben sich sofort an die Unglückstelle und nahmen mit ihren LVS-Geräten ebenfalls die Suche auf. Auch ihnen gelang die Ortung aufgrund fehlender Suchpraxis nicht.“ (Unfallbericht Kuratorium für Alpine Sicherheit)

“Erst nach 45 min. konnte der Verschüttete von seinen Kameraden mittels LVS-Gerät gefunden werden. Für ihn kam jede Hilfe zu spät.”
Lawinenunglück im Gebiet des Palmtaljoches

„4 Tourengeher waren gerade beim Aufstieg, als die Lawine abging. Nur einer von ihnen konnte sich rechtzeitig in Sicherheit bringen. Da sein Handy auf dem Berg nicht funktionierte, fuhr er ins Tal und verständigte die Rettungsmannschaften... Für die 3 verunglückten Kameraden,die alle ein Lawienenpiepserl bei sich hatten, kam allerdings jede Hilfe zu spät.“
(Pusterwald Unfallbericht Kuratorium für Alpine Sicherheit)

7 Personen davon 1 Bergführer
Alle von der Lawine erfasst. Drei ganzverschüttet. Für 2 Personen kommt jede Hilfe zu spät (30 – 40 min.) lediglich 50cm tief verschüttet.

Diese Berichte könnte man ja ewig fortsetzen und damit den Rahmen im Forum sprengen. Statistisch sieht das in den letzten 20 Jahren dann so aus:

Suchmittel Kameradenhilfe

Sichtbare Teile: total 149 - überlebt 125 - tot 24
VS-Geräte: total 138 - überlebt 70 - tot 68

Rettungsmannschaften:

Sichtbare Teile: total 42 - überlebt 11 - tot 31
VS-Geräte: total 54 - überlebt 6 - tot 48

Insgesamt konnten in 20 Jahren von den 689 Ganzverschütteten 76 mit dem LVS-Gerät lebend geborgen werden (11%) anhand „zufällig sichtbarer Teile“ 136 Personen (19,74%)

Text: Während die Überlebenschancen in der Kategorie “ zufällig sichtbare Teile“ mit 85% sehr hoch sind, fallen diese bei den VS-Geräten mit 51 % eher nüchtern aus. Wohlgemerkt es sind „nur“ zufällig sichtbare Teile, welche bereits eine bessere Statistik aufweisen wie das VS-Gerät. Wenn Dich aber Deine Kameraden auf einen Lawinenkegel von 400m länge und 50m breite mit Sicherheit binnen 15 min. suchen und ausgraben! können, dann kann man mit Sicherheit auch auf sichtbare Teile verzichten, vorausgesetzt die Kameraden sind nicht teilverschüttet und müssen sich erst selbst ausgraben!

[Schöngeist]

AW: VS-Geräte noch als Standard zu verantworten?

Theorie und praxis 2
weltweit

2004-01-31 Jackson Hole area 4 minutes low visibility, moderate danger rating that day Good search technique and practice saved a life!

2003-02-24 Near A-Basin 7 minutes Rescuers were practiced with their beacons Know the avalanche danger!

2002-12-03 Central Idaho 8 min Rescuers reacted quickly and recovered victim within 8 minutes Even experienced people can make mistakes.

2002-12-02 Stanley, 6 to 8 min Performed stability tests, skied one at a time, good backcountry technique, well practiced with beacons Sluff in gully triggered small slab-watch out for dangerous terrain features!

2002-03-28 S. Fork Eagle River, AK 30 min Buried 5 feet "People need to be smart about the routes they choose. That means low-angle slopes and traveling one person at a time. Carry shovel and probe in backpack, not on sled."

2002-02-19 Italian Alps 7 min Buried 1 foot, fast and organized rescue Travel with companions who have practiced extensively with their gear.

2002-01-23 Crater Lake National Park, OR 20 min Buried 6 feet, large deposition area, caught while searching for missing skiers, extreme avalanche danger "We have not seen slides on that slope before it was a very large and unusual slide."

2001-03-05 Naeba, Japan 5 min Buried 1 foot Victim and rescuers were only members of party wearing beacons, others considered the snowpack safe ". . . never let your guard down. Always carry your snow-safety gear no matter how stable the conditions. At least I was with the right guys. I'll be forever indebted to them and to those beacons."

2000-01-01 Tignes, France 5 min Buried 2 feet after being carried 500m.. Rescuer knew how to use equipment and practiced often "Know how to use your gear and travel with people that know how to use their gear!"

2004-01-31 Lake Ann, WA unknown Many rescuers who had practiced with their beacons were able to help High marking in crowded areas can be dangerous!

2003-09-03 Kemmerer, Wy 5 min. High marking during high avalanche danger Rescuers had recently completed avalanche course and were familiar with their rescue gear.

2002-01-31 Lionhead, near West Yellowstone, MT 20 min Buried 5 feet "A person is alive because his partner watched him ""highmark"" from a safe location and knew where to begin the search"

2002-01-27 Cooke City, MT 15 min Buried 4 feet "Carry a shovel and probe in a backpack, not on the sled. (all 3 sleds were buried)"

2002-01-24 16 mi. outside Afton, WY 15 min 2nd person buried 6 feet "I will not ride with anyone without a beacon."

2001-01-20 Quesnel, BC Canada 10 min 15 year old rescuer who had practiced with beacon only once "Never go into the mountains without a beacon, shovel and level headed smarts."

Ist nur eine aufstellung der erfolgreichen Lebendbergungen durch
geräte der Marke tracker.

dazu kommt eine extrem hohe dunkelziffer.
Denn meldet jeder eine erfolgreiche bergung?
Ich kann dies auch durch erfahrungen mit kunden und freunden bestätigen,
ich kenne ca 5 leute die lawinen überlebt haben, 2 davon mit lvs gerät,
3 mit lawinenairbag, scheinen aber in keiner statistik auf, da die opfer
dies nie irgendwie gemeldet haben

[AnneliesB]

AW: VS-Geräte noch als Standard zu verantworten?

Hallo zusammen!

Ich möchte hier noch einmal festhalten, dass für mich lediglich die logische Rangordnung eigentliches Thema war! Nämlich aus zeitlichen Gründen (zuerst finden(!) (mit Ball) damit man nur im Ausnahmefall >suchen< (mit Pieps) muss. Ich habe nie gesagt entweder oder! Deshalb verwenden auch wir in unserer Gruppe wie ich anfangs schrieb, das LVS-Gerät zum Lawinenball dazu! Ich glaube, dass es auch den Nicht-Befürwortern des Lawinenballs hier in diesem Forum im Ernstfall lieber wäre, wenn sie, anstatt einer riesigen weißen Fläche am Lawinenkegel „etwas“ sehen könnten. Dieses „etwas“ kann ein Zufall sein (Schal, Ski, Stock...) . Mich hat die Grundidee der Erfinder des Lawinenballs, dass man Lawinenverschüttete anhand solcher „zufällig sichtbarer Teile“ in jedem Fall immer schneller finden konnte einfach überzeugt. Mit dem Ball wird das „Sichtbarbleiben“ nicht mehr dem Zufall überlassen. Leider glauben immer noch viele Tourengeher dass sie allein durch die Mitnahme des LVS-Geräts schon sicher wären. Sie denken sie werden gefunden, dass sie aber auch einmal jemanden suchen müssen, wird wohl oder übel lieber verdrängt. Deshalb übern die meisten ja auch nicht. Auch ich – obwohl ich sehr oft mit dem Pieps übe, getrau mir nicht zu behaupten, dass ich mehrere meiner Freunde im Ernstfall unter Stress und Panik finden könnte. Das schaffen nicht einmal Profis im Test! Deshalb glaube ich auch, dass es mehr als fair ist, mit dem Ball seinen Kameraden im Ernstfall ein sichtbares Zeichen zu setzten, damit sich diese nicht ein Leben lang vorwerfen müssen, sie wären nicht in der Lage gewesen ihren Sohn, ihre Frau, ihren besten Freund,... rechtzeitig zu finden. Und gerade bei mehreren Verschütteten zählt doch letztendlich jede einzelne Minute! Mir ist deshalb unverständlich, wie manche auf eine zusätzlichen Sicherheit so negativ reagieren, als ob diese das LVS-Gerät behindern würde.

Ich werde nie die Blicke jenes Bergführers vergessen wie er erzählte, „Als wir ihn gefunden haben so ca. nach 25min. war er leider schon tot.“ Keiner der insgesamt 15 Teilnehmer konnte den einzigen Ganzverschütteten der Gruppe aus ca. 70 cm rechtzeitig finden. Hätte „was“ herausgeschaut - ...

Liebe Grüße Annelies