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30m Seil für Gletscher - Halbseile geeignet?

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  • 30m Seil für Gletscher - Halbseile geeignet?

    Frage:

    Sind Halbseile bzw. einzelne Zwilingsseile (ca. 8mm) mit 30m Länge für Gletschertouren geeignet?

    Ich habe unlängst ein Lanex 30m Zwillingseil in der Hand gehabt. Super!
    Kleines Packmass und Gewicht, sollte auch von den Normen her für reine Sicherung am Gletscher, also kein Klettern, ausreichen.

    Danke
    Schelli
    "Muss man sich denn auch alles von sich gefallen lassen?" Viktor Frankl

    "Nicht, weil die Dinge unerreichbar sind, wagen wir sie nicht. Weil wir sie nicht wagen, bleiben sie für uns unerreichbar." Lucius Annaeus Seneca - 65 n. Chr.

  • #2
    AW: 30m Seil für Gletscher - Halbseile geeignet?

    Ich hab für den Gletscher auch ein 30m-Halbseil, und das reicht laut Bergführer vom Eiskurs für Gletscherbegehungen völlig aus.

    Kommentar


    • #3
      AW: 30m Seil für Gletscher - Halbseile geeignet?

      Hallo!
      Soweit ich weiß, soll man Zwillingsseile nicht im Einzelstrang verwenden. Auch nicht am Gletscher.
      Ich würd eher ein 50m Halbseil verwenden.
      Hab schon diverse Diskussionen bezüglich Seillänge mitverfolgt, wo Berechnungen angestellt wurden bezüglich Bremsknoten, Restseil und Abstand der Personen am Seil. Ich glaube, daß ein 50m Seil gut geeignet ist. Im Zweifelsfall ist es sicher besser ein zu langes Seil zu haben als ein zu kurzes.
      Und gewichtsmäßig reißt es sich da maximal um 1kg. Das nehm ich gern in Kauf.
      Soweit meine Empfehlung.
      MfG, martin
      AUSPOteam.at

      Ausdauersport im Salzkammergut

      Kommentar


      • #4
        AW: 30m Seil für Gletscher - Halbseile geeignet?

        Zitat von Schelli
        Sind Halbseile bzw. einzelne Zwilingsseile (ca. 8mm) mit 30m Länge für Gletschertouren geeignet?
        Zwillingsseil ja, 30m Seil nein. Damit gehst z.B. zu sechst schon im 5m Abstand, zu viert im 8 bis 9m Abstand, zu zweit im 8 bis 9m Abstand (Bremsknoten noch nicht eingerechnet).
        Alles viel zu kurz.
        In Wirklichkeit gehst zu viert im 6m Abstand, da die meisten das Seil am Gletscher schleifen lassen. Stell dir vor, 6m vor dir stürzt jemand in eine Spalte und fliegt schon mal mindestens einen Meter bevor das Seil gespannt ist. Vielleicht gehts auch noch leicht bergab, und vielleicht sind auch nur 10 cm Firn am Gletscher. Dann sitzen 4 Leut in der Spalte und müssen sich von der Bergrettung die Frage gefallen lassen, ob's da unten ein Freibier gibt ?

        Übrigens Zwillingsseil: Am Venediger natürlich brauchbar, oder am Mont Blanc Normalweg (wenn auch nicht Lehrmeinung, wie Martin richtig bemerkt hat! Wenn etwas passiert, hast ein juristisches Problem).
        Auf Glockner (egal welche Route) oder Lenzspitze oder eigentlich den meisten Drei- oder Viertausendern aber schon unbrauchbar, da oft im Fels geklettert werden muß.
        Ich bin früher solche Touren gern mit einem 50m Halbseil gegangen (auch nicht ganz Lehrmeinung), würde ich mit meiner heutigen Ausbildung aber auch nicht mehr machen.
        Außerdem gibt es inzwischen extrem dünne und leichte Einfachseile, mit denen man am flexibelsten und sichersten unterwegs ist.

        Wer Gletscherberge besteigt, sollte ein gewisses Leidensvermögen und die Kraft zum Tragen von schwererem Gepäck haben.

        @Steinbock: Da wurdest du schlecht beraten, der Mann würde bei keinem Instruktorenkurs heutzutage mehr durchkommen.
        Zuletzt geändert von GrazerBergland; 13.10.2006, 14:31.

        Kommentar


        • #5
          AW: 30m Seil für Gletscher - Halbseile geeignet?

          Zitat von GrazerBergland

          @Steinbock: Da wurdest du schlecht beraten, der Mann würde bei keinem Instruktorenkurs heutzutage mehr durchkommen.
          Zu viert oder zu fünft geht das mit 30m schon, denn da braucht man als Seilerster/-letzter keine Seilreserve mehr. Ab 6 Personen ist es sicher zu kurz. Bei 2-3 Personen ist es knapp, da ist ein 50m-Seil wohl auch sicherer.

          Wer Gletscherberge besteigt, sollte ein gewisses Leidensvermögen und die Kraft zum Tragen von schwererem Gepäck haben.
          Gutes Argument.

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          • #6
            AW: 30m Seil für Gletscher - Halbseile geeignet?

            Vier Personen am Seil ergeben drei Abstände. 30 durch 3 = 10m Abstand minus Knoten ca. 9.5m Abstand zwischen zwei Personen

            Fünf Personen am Seil ergeben vier Abständen. 30 durch 4 = 7.5m Abstand

            Sechs Personen am Seil ergeben fünf Abstände. Also 6m Abstand zwischen zwei Personen....

            Ergo:
            30m Seil für vier Personen geht sich locker aus!!!

            LG
            Schelli
            "Muss man sich denn auch alles von sich gefallen lassen?" Viktor Frankl

            "Nicht, weil die Dinge unerreichbar sind, wagen wir sie nicht. Weil wir sie nicht wagen, bleiben sie für uns unerreichbar." Lucius Annaeus Seneca - 65 n. Chr.

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            • #7
              AW: 30m Seil für Gletscher - Halbseile geeignet?

              Was ist der grosse Unterschied zwischen einem 8mm Zwillingseil und einem 8mm Halbseil?

              LG
              Schelli
              "Muss man sich denn auch alles von sich gefallen lassen?" Viktor Frankl

              "Nicht, weil die Dinge unerreichbar sind, wagen wir sie nicht. Weil wir sie nicht wagen, bleiben sie für uns unerreichbar." Lucius Annaeus Seneca - 65 n. Chr.

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              • #8
                AW: 30m Seil für Gletscher - Halbseile geeignet?

                Zitat von Schelli

                Ergo:
                30m Seil für vier Personen geht sich locker aus!!!
                probiers doch aus, simulier am besten irgendwo einen spaltensturz des ersten.
                dann machts halt die diversen bergetechniken mal durch - dann ist deine frage beantwortet

                lg

                edit: ne harmlose scheewächte wo der erste runterspringt is gut zum üben

                Kommentar


                • #9
                  AW: 30m Seil für Gletscher - Halbseile geeignet?

                  Simulation scheint nicht notwendig, da mir die Aussagen und Erfahrungswerte der Literatur und Bergführer ausreichen.

                  Laut Pit Schubert sollte der Abstand in der Zweierseilschaft am Gletscher etwas grösser, etwa 10 bis 12m sein. Da werden doch 9m Abstand in der Viererseilschaft ausreichen...

                  LG
                  Schelli

                  PS: Habe wie Steinbock einen Gletscherkurs mit Spaltenbergung gemacht.
                  "Muss man sich denn auch alles von sich gefallen lassen?" Viktor Frankl

                  "Nicht, weil die Dinge unerreichbar sind, wagen wir sie nicht. Weil wir sie nicht wagen, bleiben sie für uns unerreichbar." Lucius Annaeus Seneca - 65 n. Chr.

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                  • #10
                    AW: 30m Seil für Gletscher - Halbseile geeignet?

                    von Schelli:
                    Was ist der grosse Unterschied zwischen einem 8mm Zwillingseil und einem 8mm Halbseil?
                    Hi!
                    Zwillis werden im Sturzsimulator im Doppelstrang mit 80kg Fallgewicht getestet, Halbseile im Einzelstrang mit 55kg.
                    Auch in der Anwendung unterscheiden sie sich.
                    Zwillingsseile werden im Doppelstrang verwendet wie ein Einfachseil, also beide Stränge in jeden Sicherungspunkt einhängen.
                    Hingegen beim Halbseil kann ich bei einer Zick-Zack-Linienführung jeweils nur ein Seil in die Sicherung hängen um so die Seilreibung zu verhindern.
                    Weiters kann ich das Halbseil für 2 Nachsteiger verwenden, d.h. pro Strang ein Nachkletterer. Beim Zwillingsseil nicht.

                    Wie es jedoch mit der Gletschertauglichkeit aussieht kann ich dir nicht sagen.
                    Ich bleib weiterhin bei meinem 50er Halbseil

                    Tipp zwecks Seilunterschieden wäre die Mammut Seilfibel, siehe http://www.mammut.ch/mammut/techinfo...sub.asp?id=778
                    MfG, martin
                    AUSPOteam.at

                    Ausdauersport im Salzkammergut

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                    • #11
                      AW: 30m Seil für Gletscher - Halbseile geeignet?

                      @schelli: denk dir doch einmal das worst case durch. der seilzweite stürzt in eine spalte und wird vom seildritten und dem seilersten gehalten. der seilerste hat kein restseil, kann also nichts machen! der seildritte sollte nach dem er einen steckpickel(oder eben einen anderen fixpunkt) gesetzt hat, mit dem seil des seilvierten zum spaltenrand, wo dann der flaschenzug gemacht werden sollte. das sicherungsseil an dem der gestürzte hängt hat sich warscheinlich in den spaltenrand gefressen, geht also einen sehr direkten weg von der sicherung zum gestürzten. mit was willst du in diesem fall den flaschenzug machen? da hast du einfach viel zu wenig seil, weil das seil vom spaltenrand bis zum gestürzten doppelt ausgegeben wird für den flaschenzug du in diesem fall aber nur 7,5m hast.
                      ich würde das 30m halbseil nur auf reinen gletschertouren nehmen wenn man zu zweit geht, und auch dann nur auf vielbegangenen gletschern. bei einem abstand von 12m hat jeder nur 9m restseil, das ist leider zu wenig für eine kammeradenbergung. außerdem ist eine bergung in der zweierseilschaft so und so sehr problematisch! der sac empfielt 18m abstand in der zweierseilschaft, dann geht es erst recht nicht mehr. aber man kann den partner halten und auf hilfe warten!! ist halt eine notlösung, besser ist sicher das 50er halbseil, und auf kombitouren braucht man das so und so.
                      in größeren seilschaften spielt das gewicht doch auch eine geringere rolle, da muß halt gepäck geteilt werden, seilträger muß seine getränke und klettergurt nicht tragen...

                      Kommentar


                      • #12
                        AW: 30m Seil für Gletscher - Halbseile geeignet?

                        Danke für Eure Beiträge!

                        Tragefaul wie ich bin, hatte ich mir eine positive Antwort auf meine ursprüngliche Frage erhofft.

                        Letztlich geht es mir aber um Sicherheit und nicht um Faulheit, und daher war es mir wichtig, andere Meinungen hier im Forum einzuholen.

                        Da ich ein 50m Einfachseil zuhause habe, werde ich es wohl weiterhin verwenden.

                        LG
                        Schelli
                        "Muss man sich denn auch alles von sich gefallen lassen?" Viktor Frankl

                        "Nicht, weil die Dinge unerreichbar sind, wagen wir sie nicht. Weil wir sie nicht wagen, bleiben sie für uns unerreichbar." Lucius Annaeus Seneca - 65 n. Chr.

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                        • #13
                          AW: 30m Seil für Gletscher - Halbseile geeignet?

                          Hallo Schelli,

                          um Deine Frage zu beantworten:
                          Ist ein 30 m Halbseil oder Zwillingsseil auf Gletschern geeignet

                          Klare Antwort ja - bei einem Spaltensturz wird ein Zwillingsseil ausreichen und nicht reissen. Die Frage ob ein 8 mm Seil tiefer in den Spaltenrand einschneidet als ein 10 mm Seil ist auch mit einem klaren Ja zu beantworten.

                          aber:

                          was ist wenn Du dann über einen kurzen Felsabsatz, Felsgrat usw. gehst und natürlich Deine Bergkameraden sichern willst. Dann ist weder ein Zwillingsseil noch ein Halbseil geeignet. Für diesen Fall benötigst Du ein Einfachseil.

                          Kurzer Gewichtsvergleich:
                          30 m Zwillingsseil ab 38g ergibt 1,14 kg,
                          ein Einfachseil bei 30 m z.B.: mit 53g wiegt 1,59 kg.
                          Der Unterschied liegt bei nur 450 Gramm.
                          Die Entscheidung liegt bei nun Dir. Tja und ein kluger Führer trägt das Seil nicht selber - es sei denn Du bist mit einer holden unterwegs

                          Gerne beantworte ich weitere Fragen - kannst auch gerne eine Private Nachricht senden.

                          lg
                          bergwolf
                          man könnte auch sagen Humpelwolf ...

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                          • #14
                            AW: 30m Seil für Gletscher - Halbseile geeignet?

                            Zitat von Schelli
                            Da ich ein 50m Einfachseil zuhause habe, werde ich es wohl weiterhin verwenden.
                            Schelli
                            Betreffend der Seillänge: wie Du weisst ist der Abstand bei einer Zweierseilschaft 12 m + Knoten. Also benötigst Du im schlechtesten Fall für eine Spaltenbergung: 40 m
                            Ich rechne wie folgt: Seilabstand 12 m + ca. 3 m für Anseil- und Bremsknoten + 2 x 12 m für Seilrolle wenn Du selbst eine Spaltenbergung mittels Seilrolle durchführst. Dies ist der schlechteste Fall - aber von dem sollte man ausgehen. Dabei gehe ich davon aus, dass einer führt und einer der Geführte ist.

                            Ich hoffe dies gibt Dir die Antworten die Du benötigst. Habe jetzt selber nicht nachgelesen - kann Dir das Büchlein Seiltechnik von Michael Larcher und Heinz Zak wärmstens empfehlen -> Pn

                            Schöne Grüße

                            bergwolf
                            man könnte auch sagen Humpelwolf ...

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                            • #15
                              AW: 30m Seil für Gletscher - Halbseile geeignet?

                              Zitat von bergwolf
                              Betreffend der Seillänge: wie Du weisst ist der Abstand bei einer Zweierseilschaft 12 m + Knoten. Also benötigst Du im schlechtesten Fall für eine Spaltenbergung: 40 m
                              Ich rechne wie folgt: Seilabstand 12 m + ca. 3 m für Anseil- und Bremsknoten + 2 x 12 m für Seilrolle wenn Du selbst eine Spaltenbergung mittels Seilrolle durchführst. Dies ist der schlechteste Fall - aber von dem sollte man ausgehen. Dabei gehe ich davon aus, dass einer führt und einer der Geführte ist.

                              Ich hoffe dies gibt Dir die Antworten die Du benötigst. Habe jetzt selber nicht nachgelesen - kann Dir das Büchlein Seiltechnik von Michael Larcher und Heinz Zak wärmstens empfehlen -> Pn

                              Schöne Grüße

                              bergwolf
                              Da rechnest zwar richtig, verrechnest dich aber dennoch etwas.

                              Erstens benötigt jeder der beiden Seilpartner Restseil, denn du weißt ja nicht wer von den beiden in die Spalten fällt, wahrscheinlicher ist zwar der Erste, möglich ist aber dennoch auch der Zweite. Daher hat jeder der beiden die gleiche Menge an Restseil, und zwar ca. 18 m zur Verfügung, bei 50 m Seil und drei Knoten zu ca. 0,5 m.

                              Dafür hast aber den Vorteil dass du nicht immer 2 x 12 m benötigst, sondern eigentlich nur im ungünstigsten Fall, nämlich nur dann, wenn der Haltende erst unmittelbar am Spaltenrand den Sturz halten kann, dann fliegt der Gestürzte eben 12 m runter und man muss ihn 12 m heraufholen, also 2 x 12. Wenn das stets zu befürchten wäre könntest also nur mit 60 m Seilen auf einen Gletscher gehen.

                              Mit 18 m Restseil kommst solange durch, als der Sturz unter ca. 6 m bleibt. Erfolgt der Sturz tiefer, so bleibt nur die Selbstrettung mittels Aufstieg am Seil (Münchhausen oder Prusik). Blöderweise ist die Verletzungsgefahr bei einem höheren Sturz auch größer und der Gestürzte u.U. gar nicht in der Lage selbständig aufzusteigen.

                              Das sind u.a. die Gründe warum eine Zweierseilschaft am Gletscher eigentlich zu vermeiden ist.
                              Zuletzt geändert von philomont; 14.10.2006, 10:46.
                              Be Edenistic!

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