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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Die Forenbetreiber legen großen Wert auf Thementreue der Beiträge und Übersichtlichkeit von Threads, um den Informationsgehalt des Forums möglichst hoch zu halten. Überschneidungen der Inhalte verschiedener Threads sind zu vermeiden.

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Sie sind von den Forenbetreibern verpflichtet, für die Einhaltung der Regeln zu sorgen und somit ermächtigt, die von Usern/-innen bereit gestellten Inhalte (Texte, Anhänge und Verlinkungen) daraufhin zu prüfen und im Bedarfsfall zu bearbeiten, verschieben, zu löschen oder Themen zu schließen. Im Falle der Löschung von Beiträgen können auch jene Beiträge anderer User ganz oder teilweise entfernt werden, die auf einen gelöschten Beitrag Bezug nehmen.

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Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

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  • AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

    Zitat von Bernhard G. Beitrag anzeigen
    Es geht ja nicht darum, daß der Berg eine regelfreie Zone ist. Es ist halt nicht so leicht mit der Schuld am Berg. Die Beiden waren offensichtlich der festen Überzeugung, nichts gefährliches zu tun. Anders kann man deren Verhalten nicht einschätzen (ausgeschalteter Piepser, keinen Lawinenlagebericht angeschaut, Wahl der Abfahrtsvariante). Daß dies eine grobe Fehleinschätzung der Lage war, wissen wir jetzt. Die Opfer-Täter-Rollenverteilung paßt ja auch gar nicht. Einer hatte das Pech die Lawine auszulösen, der andere das Pech, von ihr erwischt zu werden. Erst- und Zweitinstanz hatten ja anscheinend eine ganz unterschiedliche Sicht der Situation - daher meine beiden Versionen. Sonnenklar kann also die Situation nicht gewesen sein. Dennoch kamen beide Instanzen zum selben Schluß. Das kann einen als Nichtjurist schon mal etwas verwirren.
    Um diese Fehleinschätzung und deren fatale Folgen geht es. Kann man dem Pensionisten diese vorwerfen?
    Fahrlässig nach Strafgesetzbuch (§ 6 Abs 1) handelt,

    "wer die Sorgfalt außer acht läßt,
    zu der er nach den Umständen verpflichtet und nach seinen geistigen und körperlichen Verhältnissen befähigt ist und die ihm zuzumuten ist,
    und deshalb nicht erkennt, daß er einen Sachverhalt verwirklichen könne, der einem gesetzlichen Tatbild entspricht.".


    Bei dem Tatbild, von dem die Rede ist, handelt es sich in dem Fall um die Fahrlässige Tötung (§ 80).
    Pech-Haben oder das Nicht-Wollen einer Tat schließt nur den Vorsatz aus, wegen Fahrlässigkeit kann man weiterhin haftbar bzw. strafbar sein.
    "Bergsteigen ist mehr als Sport.
    Es ist eine Leidenschaft." Hermann Buhl

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    • AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

      Manche verstehen halt einfach nicht dass Menschen Fehler machen können, auch wenn nicht beabsichtigt.
      Dann brauchen diese perfekten, fehlerlosen Menschen einen schuldigen.
      Man kann ja gleich den Hersteller der Outdoorprodukte dafür verantwortlich machen und die alpinen Vereine. Einerseits Menschen dazu zu verleiten, andererseits nicht alle Waldhänge zu gesicherten Pisten auszubauen.
      Menschenverstand und Eigenverantwortung werden, nach amerikanischen Modell, einfach jedem entzogen.

      Armer Mann der seine Frau bei einem Unfall verliert und dann noch unzurecht verantwortlich gemacht wird...
      Traurig dieser Weg

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      • AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

        Zitat von chris8409 Beitrag anzeigen
        Manche verstehen halt einfach nicht dass Menschen Fehler machen können, auch wenn nicht beabsichtigt.
        Dann brauchen diese perfekten, fehlerlosen Menschen einen schuldigen.
        Man kann ja gleich den Hersteller der Outdoorprodukte dafür verantwortlich machen und die alpinen Vereine. Einerseits Menschen dazu zu verleiten, andererseits nicht alle Waldhänge zu gesicherten Pisten auszubauen.
        Menschenverstand und Eigenverantwortung werden, nach amerikanischen Modell, einfach jedem entzogen.

        Armer Mann der seine Frau bei einem Unfall verliert und dann noch unzurecht verantwortlich gemacht wird...
        Traurig dieser Weg

        Volle Zustimmung!
        www.facebook.com/bergaufundbergab

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        • AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

          Zitat von chris8409 Beitrag anzeigen
          Manche verstehen halt einfach nicht dass Menschen Fehler machen können, auch wenn nicht beabsichtigt.
          Dann brauchen diese perfekten, fehlerlosen Menschen einen schuldigen.
          Man kann ja gleich den Hersteller der Outdoorprodukte dafür verantwortlich machen und die alpinen Vereine. Einerseits Menschen dazu zu verleiten, andererseits nicht alle Waldhänge zu gesicherten Pisten auszubauen.
          Menschenverstand und Eigenverantwortung werden, nach amerikanischen Modell, einfach jedem entzogen.

          Armer Mann der seine Frau bei einem Unfall verliert und dann noch unzurecht verantwortlich gemacht wird...
          Traurig dieser Weg

          Hallo Chris

          Menschenverstand und Eigenverantwortung werden keinem Entzogen.
          Es war die freie Entscheidung des erfahrenen Skitourengehers, in den Hang einzufahren obwohl sich eine Person darinn unterwegs war.
          Es war auch seine Entscheidung die LVS Kontrolle bei ihm nicht durchtzuführen.

          Die Entscheidung bei LWS 3 in einen 35 Grad steilen Hang einzufahren, hat er in Eigenverantwortung getroffen....

          Egal wer die verunfallte Person war, er hat nicht gewartet bis sich die im Hang fahrende Person an eine (objektiv) sichere Stelle begeben hat.


          tch

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          • AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

            Für mich eine traurige Entwicklung unseres Rechtssystem!!!??????

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            • AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

              Zitat von voada Beitrag anzeigen
              Für mich eine traurige Entwicklung unseres Rechtssystem!!!??????
              Grundsätzlich muss man einfach festhalten, dass unser Strafrechtssystem die Kategorien "Mitleid", "eh schon gestraft genug" etc. nicht kennt. Außerdem werden die Gerichte ja nicht tätig, weil es ihnen Spaß macht, sondern weil die Anklagebehörden (im weitesten Sinne die Staatsanwaltschaft mit Unterstützung der Polizei) eine Anklage erhoben haben. Wenn das einmal geschehen ist, dann MUSS das Gericht verhandeln und zu einer Entscheidung kommen. Ohne die genaue Begründung des Oberlandesgerichtes im jetzt offensichtlich rechtskräftigen (?) Urteil zu kennen, kann man auch keine konkrete Aussage über die Angemessenheit der Verurteilung treffen.

              Das Gericht hat aber offensichtlich vor allem die Entscheidung, ohne ausreichenden Entlastungsabstand in den Hang einzufahren, kritisch gesehen.

              Der Unterschied zu "früher" ist vielleicht der, dass die Polizei, Staatsanwaltschaft heute evtl. stärker dazu neigen, solche und vergleichbare Fälle anzuzeigen (bzw. anzuklagen). Das mag durchaus auch das Resultat einer gesamtgesellschaftlichen Entwicklung sein, die dazu führt, dass früher als schicksalshaft abgehakte Unfälle heutzutage eben ausjudiziert werden, um einen "Schuldigen" zu finden. Im Endeffekt wird das vmtl. dazu führen, dass es irgendwann einen vom OGH bestätigten Regelkatalog für Verhalten im freien Skiraum geben wird, bei dessen Einhaltung man dann die erforderliche Sorgfalt erbracht hat und der dann quasi die Grenze zu schicksalhaften, nicht vorhersehbaren Unfällen bildet, für die dann keiner mehr strafrechtlich verantwortlich ist. Ob das im Ergebnis gut oder schlecht ist, sei dahingestellt, es ist sicher auch ein Resultat dessen, dass immer mehr Menschen Skitouren gehen und dadurch dieser Sport eben mehr im Blickwinkel der Allgemeinheit steht. Früher waren halt nur echte "Fexen" unterwegs, jetzt sind es halt Erfahrene, Unerfahrene etc....naja und immer dann, wenn plötzlich viele Menschen in einem Bereich aktiv sind, setzt auch eine Verrechtlichung ein...wie gesagt, man kann das gut oder schlecht finden, im Endeffekt könnte diese Entwicklung aber zumindest dazu führen, dass sich vorsichtiges und korrektes Verhalten in einem noch stärkeren Ausmaß als bisher etabliert...

              Ich persönlich seh das Urteil mit äußerst gemischten Gefühlen (eben aus den oben genannten Gründen - Regelkatalog etc.). Trotzdem kann man der Kernaussage (zumindest der, die ich, ohne die Begründung des Urteils zu kennen, daraus ableite) eine gewisse Sinnhaftigkeit nciht absprechen:

              Bei LWS 3 nicht in einen Hang einfahren, wenn der Tourenpartner nicht aus der Gefahrenzone heraußen ist.

              Man stelle sich in dem Zusammenhang ein anderes Beispiel vor: Zwei Tourengeher, die sich nicht kennen, gehen bei LWS 3 einen Hang hinauf. Der eine (A) fährt in den Hang ein und der zweite (B) wartet nicht, bis A weit genug unten ist, sondern fährt mit zu geringem Sicherheitsabstand auch in den hang ein...A wird verschüttet und stirbt. Ist B jetzt auch schon gestraft genug oder wäre er nicht doch auch irgendwie "schuld"?

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              • AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

                Zitat von Seek Beitrag anzeigen
                Du meinst also der Fehler des Mannes war die Lawine auszulösen? Glaubst du er ist solange auf dem Hang herumgesprungen, bis sich die Lawine gelöst hat? Sowas is einfach Pech und eine Verkettung total unglücklicher Umstände......
                Wenn ich das richtig zusammensetze war LWS 3-4, der Hang hatte oben 35 Grad. Schon mein Vater hat mir als Jugendlichem erklärt, bei unklaren Verhältnissen, wenn man so einen Hang schon runter muß, einzeln und warten, bis der Untere so steht, daß ihn eine Lawine möglichst nicht mitnimmt.
                20 Jahre später habe ich Ähnliches beim Lawinenkurs gesagt bekommen.

                Und noch unklarer hätten die Verhältnisse wohl nicht sein können. Was da Pech und Verkettung unglücklicher Umstände sein soll erschließt sich mir nicht.
                Mir tut der Mann leid, fahrlässig sind wir alle mal, zum Glück zu 99% nicht mit so dramatischen Folgen.

                Aber das ändert nichts an allfälligen juristischen Folgen.
                lG
                BCM
                Wer die Wahrheit sagt, braucht ein schnelles Pferd. (Buffalo Bill)

                Kommentar


                • AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

                  Zitat von tch Beitrag anzeigen
                  Hallo Chris

                  Menschenverstand und Eigenverantwortung werden keinem Entzogen.
                  Es war die freie Entscheidung des erfahrenen Skitourengehers, in den Hang einzufahren obwohl sich eine Person darinn unterwegs war.
                  Es war auch seine Entscheidung die LVS Kontrolle bei ihm nicht durchtzuführen.

                  Die Entscheidung bei LWS 3 in einen 35 Grad steilen Hang einzufahren, hat er in Eigenverantwortung getroffen....

                  Egal wer die verunfallte Person war, er hat nicht gewartet bis sich die im Hang fahrende Person an eine (objektiv) sichere Stelle begeben hat.


                  tch

                  Genauso war es ihr freier Will, ihre Entscheidung. Also ein Fehler von beiden. Ist zwar nur eine Vermutung, aber hätte er gewusst dass er damit eine Lawine auslöst wäre er bestimmt nicht in diesen Hang eingefahren, auch wenn da niemand vor ihm gewesen wäre.

                  Eigenverantwortung wird in dem Fall ihr entzogen, da ihr Mann ja dafür Verantwortlich gemacht wird.

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                  • AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

                    Zitat von chris8409 Beitrag anzeigen
                    Genauso war es ihr freier Wille, ihre Entscheidung. Also ein Fehler von beiden. Ist zwar nur eine Vermutung, aber hätte er gewusst dass er damit eine Lawine auslöst wäre er bestimmt nicht in diesen Hang eingefahren, auch wenn da niemand vor ihm gewesen wäre.

                    Eigenverantwortung wird in dem Fall ihr entzogen, da ihr Mann ja dafür Verantwortlich gemacht wird.
                    es geht ja nicht darum, dass man WISSEN muss, dass eine Lawine ausgelöst wird...wenn dem so gewesen wäre, wäre es Vorsatz gewesen...der Mann hat es natürlich nciht gewusst und hat es offenkundig auch nicht für möglich gehalten...das Thema ist vielmehr: hätte der Prototyp eines sorgfältigen, risikobewussten Tourengehers (das ist in etwa der Maßstab, den ein Gericht anlegt bzw. anlegen muss) länger mit dem Einfahren in den Hang warten müssen bzw. hätte er der vorausfahrenden Frau noch mehr Entlastungsabstand einräumen müssen....diese Frage hat das Gericht bejaht...ich sag das völlig wertfrei, ohne damit das Urteil super zu finden...aber so war es halt...ein Entzug von Eigenverantwortung ist das meines Erachtens nach nicht...wenn überhaupt ist es eine Eingrenzung des "Selbstgefährdungsrechts" (Einwilligen in Gefährdung der körperl. Sicherheit).

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                    • AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

                      jetzt frage ich mich schon, wie man vom "prototyp eines sorgfältigen, risikobewussten toruengehers" 100 % richtige entscheidungen im lawinengefährdeten gelände erwarten kann, wenn nicht einmal wissenschaft, experten und sachverständige diese komplexe materie eindeutig beurteilen können?
                      .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

                      Kommentar


                      • AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

                        Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
                        jetzt frage ich mich schon, wie man vom "prototyp eines sorgfältigen, risikobewussten toruengehers" 100 % richtige entscheidungen im lawinengefährdeten gelände erwarten kann, wenn nicht einmal wissenschaft, experten und sachverständige diese komplexe materie eindeutig beurteilen können?
                        Um zu warten bis der vorausfahrende Schifahrer den Hang verlassen hat muss man kein Experte sein!
                        Dafür genügt ein wenig Disziplin- auch wenn das warten mühsam ist.

                        Wie man ein VS Gerät einschaltet ist in der Bedienungsanleitung ersichtlich....

                        tch

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                        • AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

                          Eine Verrechtlichung einer so komplexen Materie wie Lawinen sehe ich sehr kritisch. Es müßte ja eine objektive Beurteilung der LWS für genau den betreffenden Hang vorher geben. Man kann aber nicht gut verfassungsmäßig garantiertes gleiches Recht für alle auf Basis einer subjektiven Beurteilung eines Gesamtgebietes herstellen.
                          Nur bei begründetem Verdacht auf Vorsatz sollte es zu einer Anklage kommen.
                          Brauchst eh nur do auffi

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                          • AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

                            Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
                            jetzt frage ich mich schon, wie man vom "prototyp eines sorgfältigen, risikobewussten toruengehers" 100 % richtige entscheidungen im lawinengefährdeten gelände erwarten kann, wenn nicht einmal wissenschaft, experten und sachverständige diese komplexe materie eindeutig beurteilen können?
                            kann man eh nicht erwarten. ich verstehs eher so, dass ein zumutbares maß an Sorgfalt erwartet wird. dh bei einem 3er und den speziellen Verhältnissen war ein weiterer Abstand geboten (meint offenbar das Gericht). wäre es ein 2er gewesen, hätte es vmtl - wenn dasselbe passiert wäre - einen Freispruch gegeben...aber das ist jetzt reine kaffeesudleserei...und noch einmal: ich sag nicht, dass das Urteil toll ist (bzw finde ich es von den Auswirkungen auf die Praxis her durchaus problematisch), ich hab nur versucht, es zu interpretieren... wenn es im ris online ist, werden sich die wirklich kompetenten Juristen der alpinen vereine eh drüber her machen...

                            Kommentar


                            • AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

                              Wir können doch nicht wollen, dass die Berge zum Schlachtfeld für die Anwälte werden.
                              It's hard to fly like an eagle when you work with turkeys.

                              Norbert

                              Kommentar


                              • AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

                                mal ganz wertfrei kenn ja die genaue sachlage vor ort nicht

                                also ich glaube als nichtjurist folgende logik in besagtem urteil zu erkennen und die zu verstehen fällt mir schwer:

                                die aktuelle lawinenwarnstufe, welche eigentlich eine unverbindliche empfehlung darstellt und erfahrungsgemäß nicht mit den verhältnissen vor ort übereinstimmen muß, die ersteller sind ja auch keineswegs strafbar (was selbstverständlich so gut und richtig ist) wenn ihre einstufungen meilenweit neben der realität liegen, stellt nach diesem urteil für mich und mein verhalten im gelände eine feste unumstößliche größe dar!

                                ich hätte praktisch nicht mehr das recht mir vor ort ein eigenes bild zu machen und mein verhalten entsprechend anzupassen?

                                abgesehen davon ist es mir völlig unverständlich was man mit derartigen urteilen, wo schwer bestrafte nochmals bestraft werden, erreichen und bezwecken möchte, solche rechtssprechungen werden wohl kaum helfen weitere unfälle zu vermeiden!

                                und danke steirerspur, ich finde deinen beitrag sehr konstrukti bitte mich nicht mißzuverstehen!
                                .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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