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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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11) Regelwidriges Verhalten

User/-innen, die sich regelwidrig verhalten, werden per PN verwarnt und/oder gesperrt. Art und Dauer der Maßnahme richten sich nach der Schwere und der Häufigkeit der Regelübertretung/en. Die betroffenen User/-innen werden darüber per Mail informiert. Ein Posten unter einer anderen Registrierung in der Zeit der Accountsperre ist verboten und zieht automatisch eine Verlängerung der Sperre nach sich.

Wer gegen geltendes Recht verstößt, wird im Ernstfall von uns zur Anzeige gebracht.

12) Information

Die Forumsbetreiber behalten sich das Recht vor,
- alle registrierten User/-innen in unregelmäßigen Abständen über Themen rund um das Bergsteigen, alpiner Sicherheit, Risikomanagement und Weiterbildung per Mail zu informieren und
- dieses Regelwerk jederzeit abzuändern.

13) Nutzung von hochgeladenen Anhängen

Die User/-innen stellen den Forenbetreibern die eingestellten Bilder sowie sonstige Anhänge zur Nutzung im Forum zur Verfügung. Eine darüber hinaus gehende Nutzung der eingestellten Bilder und sonstigen Anhänge durch die Forenbetreiber erfolgt nicht.
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Zwei Tote beim Zugspitzlauf

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  • Andele
    antwortet
    AW: Zwei Tote beim Zugspitzlauf

    Zitat von Hosenseidl
    Prinzipiell richtig.

    Wenn die Route zb. an gewissen Stellen stark Steinschlag gefährdet wäre und jemand von einem Stein erschlagen wird, würde ich auch eine Schuld beim Veranstalter sehen.

    Aber muss der Veranstalter die Kleidung erwachsener Menschen kontrollieren?

    Bisher hat keiner der Teilnehmer, die sich zu den Vorfällen in den Medien geäußert haben, dem Verantworter eine Mitschuld gegeben (und die waren dabei!). Wohl wurde aber negativ bemerkt, dass viele falsch bekleidet waren.

    Nocheinmal, 2008 bereits 8 Tote bei Laufveranstaltungen - beim letzten Hamburg-Marathon ein 19jähriger, bei besten Bedingungen. Ich bin früher selbst gelaufen (LCC Wien) ... bei hohen Temperaturen wird auch nix abgesagt. Ein Marathon bei über 30Grad ist auch kein Lecherl und da steht auch nicht alle 10m ein Notarzt. Wenn Du Dich übernimmst und es nicht checkst kann es zu spät sein.

    Gruß, Michael
    Ein Marathon ist wohl kaum mit einem Berglauf vergleichbar. Ein Marathon findet normalerweise unter- zumindest äußerlich- kontrollierbaren Bedingungen statt und führt nicht über 2000 Höhenmetern durch mehrere Klimazonen. Außerdem habe ich noch nie einen Marathon bei Schneefall erlebt.
    Die mangelhafte Bekleidung ist ein Zeichen dafür, daß viele (!) Läufer die Bedingungen nicht einschätzen konnten.
    Zitat: "Bei Extremtouren wie dem Zugspitzenlauf müsse man über eine mehrjährige Erfahrung bei derartigen Läufen verfügen. 40 Prozent der Teilnehmer des aktuellen Zugspitzenlaufes hätten dort nichts verloren gehabt." (http://www.stern.de/politik/deutschl...ot/631251.html)

    Immerhin gab es zudem mehrere Verletzte. Gemessen an der Gesamtzahl der Teilnehmer (600) ist das im Vergleich zu einem Marathonlauf (bis zu 20.000) enorm viel.

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  • placeboi
    antwortet
    AW: Zwei Tote beim Zugspitzlauf

    Zitat von Egon Beitrag anzeigen
    Da wäre noch eine andere Überlegung :
    Wenn ich auf den Ergometer steige kann ich jederzeit , meine Leistungsgrenzen bis zur Aüßersten ausreizen - wenn nötig unter ärzlicher Kontrolle
    Bei Kletterwettbewerben in der Halle habe ich auch vergleichbare Werte
    IST ES NUR DAS RISIKO ALLEIN
    - jeder gibt an wie schnell er welchen Berg welche Wand "gemacht" hat - wozu dieser Schwachsinn
    Die Berge werden nur als Spielzeug zur Befriedigung des eigenen Ehrgeizes missbraucht

    für mich sind Berge mehr
    Jemand, für den die Berge viel bedeuten, sollte wissen, dass sie nicht durch ein Ergometer zu ersetzen sind und dass echter Fels anders ist als Plastikgriffe und -tritte.

    Obwohl selbst kein Bergläufer, stelle ich mich hinter die Bergläufer. Es ist ihr gutes Recht die Berge so schnell hinauf zu laufen, wie sie wollen. Dennoch, wer bei einem Berglauf bis auf fast 3000m den Wetterbericht nicht liest oder keine Konsequenzen daraus zieht, trägt für mich eine Mitschuld.

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  • Schadbär
    antwortet
    AW: Zwei Tote beim Zugspitzlauf

    sondern? - Aliens? Unnormal?

    Zitat von Bergfreund333 Beitrag anzeigen
    Leistungssportler sind keine "normalen" Menschen. Und "Hobby-Leistungssportler" eben auch nicht.
    Einspruch Euer Ehren, unzulässige Verallgemeinerung. Ich habe mehr als 15 Jahre Leistungssport betrieben, nicht ganz unerfolgreich - wenn gleich nicht ganz Top - zur Sache, ich bin nie an die totale Leistungsgrenze gekommen, nie Ohnmächtig geworden, zusammengebrochen, oder erfroren.

    Zitat von Bergfreund333 Beitrag anzeigen
    Jeder, der einen Wettkampf macht, läuft an der Grenze seiner persönlichen Leistungsfähigkeit, das ist nun mal das besondere am Wettkampf.
    Ich glaube eher, das es Menschen gibt die nicht wissen wo Schluß ist, gilt im übrigen für viele Lebenssituationen.

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  • robins
    antwortet
    AW: Zwei Tote beim Zugspitzlauf

    Zitat von Egon Beitrag anzeigen
    Da wäre noch eine andere Überlegung :
    Wenn ich auf den Ergometer steige kann ich jederzeit , meine Leistungsgrenzen bis zur Aüßersten ausreizen - wenn nötig unter ärzlicher Kontrolle
    beim BelastungsEKG am Ergometer hats auch schon Tote gegeben...................wieviele Tote gabs bei den letzten Bergläufen?


    Zitat von Egon Beitrag anzeigen
    (~ 1900 m Seckauer Alpen - Sommetörlstraße bis auf 1700m)
    es waren Flachländer (Engländer) dabei - die hatten auf Grund der Höhe Luftprobleme

    eigentlich waren gerade die Engländer die Pioniere des Alpinismus in der Schweiz-da gibts auch so eine Hütte,die daran erinnert!(Britania)
    und bei uns in Kärnten begann der Skibetrieb mit Lift in der Innerkrems mit der
    englischen Besatzung!

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  • Egon
    antwortet
    AW: Zwei Tote beim Zugspitzlauf

    Da wäre noch eine andere Überlegung :
    Wenn ich auf den Ergometer steige kann ich jederzeit , meine Leistungsgrenzen bis zur Aüßersten ausreizen - wenn nötig unter ärzlicher Kontrolle
    Bei Kletterwettbewerben in der Halle habe ich auch vergleichbare Werte
    IST ES NUR DAS RISIKO ALLEIN
    - jeder gibt an wie schnell er welchen Berg welche Wand "gemacht" hat - wozu dieser Schwachsinn
    Die Berge werden nur als Spielzeug zur Befriedigung des eigenen Ehrgeizes missbraucht

    für mich sind Berge mehr

    Ps : Nach der Hochzeit eines meiner Söhne sind wir alle auf den Rosenkogen (~ 1900 m Seckauer Alpen - Sommetörlstraße bis auf 1700m)
    es waren Flachländer (Engländer) dabei - die hatten auf Grund der Höhe Luftprobleme

    Gestern war ein Report beim ARD über den Lauf - einer der Teilnehmer hat gemeint dass derLauf für etwa 50% der Teilnehmer eigendlich eine Schuhnummer zu groß war
    Zuletzt geändert von Egon; 16.07.2008, 08:44.

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  • Bergfreund333
    antwortet
    AW: Zwei Tote beim Zugspitzlauf

    Zitat von Jahn Beitrag anzeigen
    Je länger ich diesen Thread verfolge, umso unsinniger erscheint mir ein Berglauf-Wettkampf. Jeder normale Mensch würde versuchen eine Überlastung zu verhindern.
    Leistungssportler sind keine "normalen" Menschen. Und "Hobby-Leistungssportler" eben auch nicht.

    Jeder, der einen Wettkampf macht, läuft an der Grenze seiner persönlichen Leistungsfähigkeit, das ist nun mal das besondere am Wettkampf.

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  • Gipfelflieger
    antwortet
    AW: Zwei Tote beim Zugspitzlauf

    Also ich denke schon, dass die Verantwortlichen bei den Veranstaltern zu suchen sind. Man macht es sich als Veranstalter schon sehr einfach den Teilnehmer darauf hinzuweise, dass er selbst für sein Tun verantwortlich ist. Die Teilnehmer sind Bergläufer aber keine Bergsteiger ihnen fehlt also die Erfahrung im Hochgebirge zu den man die Zugspitze mit fast 3000m ja auch zählen kann. Und von den Wetterkapriolen auf der Zugspitze haben Leute die von weit herkommen schon gar keine Ahnung. An diesem Tag war aber die Wetterlage so eindeutig und vom Wetterdienst auch richtig vorhergesagt, dass der Veranstalter das Event in jedem Fall absagen hätte müssen. Mit ins Boot der Verantwortlichen möchte ich auch die Bergwacht ziehen. Alles Berg und Zugspitz erfahrene Leute müssen den Veranstalter darauf hinweisen, dass das Ganze lebensgefährlich ist.

    Die andere Seite:
    In einem Bericht des Bayerischen Rundfunks sagte der Sprecher, dass der Lauf letztes Jahr abgebrochen wurde und darauf hin Regressansprüche geltend gemacht wurden. Das ist doch verrückt.
    Außerdem frage ich mich, was wäre passiert wenn bei Kaiserwetter und 36 Grad im Schatten der Lauf stattgefunden hätte?? Wahrscheinlich wären total dehydierte Teilnehmer reihenweise umgefallen und es hätte noch mehr Tote gegeben.
    VG
    Sepp
    http://www.ParaAlpin.de

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  • local
    antwortet
    AW: Zwei Tote beim Zugspitzlauf

    Zitat von Jahn Beitrag anzeigen
    Verglichen zum Spitzensport ist doch das was Steck, Stangl und Konsorten mit sich machen noch vergleichbar harmlos.
    Als was verstehst du denn die Leistungen von Steck, stangl und Co.?! Diese Jungs haben Leistungswerte wie Weltspitzen-Marathonläufer, trainieren bis zu 9h am Tag. Da sind schon mal 3000hm Bergläufe im normalen Trainingsporgramm. In einer Trainingseinheit, wohlverstanden. Und anschliessend geht's zum klettern oder in den Kraftraum.

    ...also wenn das nicht Spitzensport in Reinkultur ist, weiss ich auch nicht weiter... ist aber etwas OT, ich weiss

    lg, local

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  • Mathias
    antwortet
    AW: Zwei Tote beim Zugspitzlauf

    Ich glaube dass die Motivationen von Bergsteigern und Bergläufern gar nicht so unterschiedlich sind: Man hat ein sportliches Ziel und dafür nimmt man Risiken und Entbehrungen in Kauf. Ich würde deshalb nicht so sehr auf den Bergläufern herum hacken…

    Der Unterschied liegt aber darin, dass es beim Berglauf einen Veranstalter gibt, auf den sich die unerfahrene Teilnehmerschar verlässt. Deshalb hätte von Anfang an der Lauf maximal bis auf Zugspitzplatt führen dürfen. Dass es am Sonntag Sauwetter gibt war von Anfang an klar und wohl jede Menge Forumianer haben deshalb letztes WE eine Tour abgesagt.
    Wenn das Wetter gut ist, kann der Lauf durchaus bis zum Gipfel gehen und ist dann zweifellos ein faszinierendes Event, wie es im Alpenraum einige davon gibt.

    Hier ein Bericht aus Laufreport.

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  • Jahn
    antwortet
    AW: Zwei Tote beim Zugspitzlauf

    Je länger ich diesen Thread verfolge, umso unsinniger erscheint mir ein Berglauf-Wettkampf. Jeder normale Mensch würde versuchen eine Überlastung zu verhindern. Bergsportler belasten sich nun leider naturgemäß. Also sollte man trainieren, um den Kreislauf fit zu halten. (Ich tue das z.B. mit Bergläufen auf der Hochfelln-Strecke, aber mit vernünftigem Trainingspuls.) Wenn man jetzt hergeht und so schnell rennt, dass die Pumpe ans Leistungsmaximum kommt und man dann womöglich noch umfällt, dann hat man doch irgendetwas grundsätzlich falsch verstanden im Leben.

    Die Stimmen hier kommen doch alle weitgehend aus der selben Richtung. Keiner stellt sich hinter die Läufer und sagt, das ist aber superwichtig, dass die versuchen eine Rekordmarke zu verschieben. Da gebt es halt Opfer. Und das stimmt mich wieder gnädig. Scheinbar herrscht unter Bergsteigern eine gewisse Grundvernunft, sich die Reserven zu bewahren und nicht einem Leistungsdruck anheim zufallen. Verglichen zum Spitzensport ist doch das was Steck, Stangl und Konsorten mit sich machen noch vergleichbar harmlos.

    Alpinisten sollten sich von diesen Pseudo-Extrem-Veranstaltungen einfach abgrenzen. Abenteuer und Unfug sind halt immer noch zwei paar Schuhe.

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  • Nixon
    antwortet
    AW: Zwei Tote beim Zugspitzlauf

    Zitat von Angsthase Beitrag anzeigen
    Was soll der Veranstalter denn tun?
    • den Lauf absagen/abbrechen, obwohl es mit angemessener Bekleidung überhaupt keine Probleme gegeben hätte?
    • den Lauf nur für Läufer im Ruderleiberl abbrechen?
    • Bekleidung/Ausrüstung vorschreiben und schon am Start kontrollieren?
    Ja und ja und ja! alle sportarten die ich gemacht habe, ist das Vorschrift! beim Fußball sind Schienbeinschützer pflicht! beim Boxen sind Mundschutz und Tiefschutz pflicht und bei einem Wanderverein in meiner Heimat wirst du bei schlechter Ausrüstung von der organisierten Wanderung ausgeschlossen!

    Zur Haftung:
    Ein Freund von mir studiert Jus und meinte mal (ganz allgemein), die Haftung kann niemand vorher ausschließen... darum sind Schilder mit zum Beispiel: "Eltern haften für ihre Kinder" usw nicht wirklich rechtskräftig...

    Ich mein auch: Schützt die Sportler vor ihrer Dummheit!!!

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  • hosenseidl
    antwortet
    AW: Zwei Tote beim Zugspitzlauf

    Zitat von Andele Beitrag anzeigen
    Eines ist doch klar: Der Veranstalter trägt für die Sicherheit der Teilnehmer die Verantwortung. Immerhin war dies eine kommerzielle Veranstaltung mit Eintritts- bzw. Startgebühr. Damit sind die Veranstalter in der Pflicht.
    Prinzipiell richtig.

    Wenn die Route zb. an gewissen Stellen stark Steinschlag gefährdet wäre und jemand von einem Stein erschlagen wird, würde ich auch eine Schuld beim Veranstalter sehen.

    Aber muss der Veranstalter die Kleidung erwachsener Menschen kontrollieren?

    Bisher hat keiner der Teilnehmer, die sich zu den Vorfällen in den Medien geäußert haben, dem Verantworter eine Mitschuld gegeben (und die waren dabei!). Wohl wurde aber negativ bemerkt, dass viele falsch bekleidet waren.

    Nocheinmal, 2008 bereits 8 Tote bei Laufveranstaltungen - beim letzten Hamburg-Marathon ein 19jähriger, bei besten Bedingungen. Ich bin früher selbst gelaufen (LCC Wien) ... bei hohen Temperaturen wird auch nix abgesagt. Ein Marathon bei über 30Grad ist auch kein Lecherl und da steht auch nicht alle 10m ein Notarzt. Wenn Du Dich übernimmst und es nicht checkst kann es zu spät sein.

    Gruß, Michael

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  • nigritella nigra
    antwortet
    AW: Zwei Tote beim Zugspitzlauf

    Zitat von Glücki Beitrag anzeigen
    Eine sehr traurige Sache, deren Bewertung schwerfällt. Wer trägt nun die "Schuld"?

    Wie der Veranstalter es macht, ist es verkehrt. Bricht er ab - dann möchten Läufer ihr Geld zurück ("Regress!"). Findet die Veranstaltung statt und es passiert was - dann soll der Veranstalter erst recht haften, ...

    Das muß man schon differenzierter sehen!
    Wenn die Teilnehmer verärgert sind, heißt das noch lange nicht, dass es 'falsch' ist
    Und ja - unternehmerisches Risiko ist auch dabei - das ist nun mal so als Selbstständige/r.
    Hersteller von Maschinenteilen sind ebenso für die Qualität Ihrer Produkte veranwortlich ( die Radachse des ICE zum Beispiel) wie auch der Anbieter des Produktes 'Berglauf' und das ist auch in einem gewissen Rahmen richtig und sinnvoll so.
    Ich habe als Produzentin und technische Leiterin von rennomierten, großen Kulturfestivals viele Veranstaltungen mit experimentellen Installationen Marke Eigenbau durchgeführt, wie z. B eine schwimmende, begehbare Großskulptur und kenne die Problematik nur zu gut.
    In einem gewissen Rahmen bin ich aber durchaus bereit, diese Verantwortung auf mich zu nehmen. Allerdings gibt es Beispiele, bei denen es wirklich absurd wird.
    Dieses hier gehört aber definitiv nicht dazu.
    Ich hätte diese Veranstaltung ohne mit der Wimper zu zucken, abgesagt. Regressansprüche kann man wegen unbeeinflußbaren Umständen (wie Wetter) sehrwohl ausschließen. Der Wetterbericht war zu eindeutig - da gab es keine Zweifel...

    lg.susanne

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  • Egon
    antwortet
    AW: Zwei Tote beim Zugspitzlauf

    Zitat von robins Beitrag anzeigen
    im Standard meldete sich auch Bergsteigerlegende Reinhold Messner zu Wort-er will Bergläufe abschaffen.
    Unsere Landesjörg geht mit Startnummer 999 den GroßglocknerBerglauf am 20Juli an-so er ihn nicht absagt...

    Ich glaube Zugspitzenlauf und Glocknerlauf sind nicht vergleichbar -
    der Glocknerlauf findet nicht im freien Gelände sondern auf der Glocknerstraße statt -
    auf der jederzeit Bergefahrzeuge eingesetzt werden können

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  • Andele
    antwortet
    AW: Zwei Tote beim Zugspitzlauf

    Eines ist doch klar: Der Veranstalter trägt für die Sicherheit der Teilnehmer die Verantwortung. Immerhin war dies eine kommerzielle Veranstaltung mit Eintritts- bzw. Startgebühr. Damit sind die Veranstalter in der Pflicht.
    Angesichts der ungeeigneten Ausrüstung mancher Teilnehmer kann man davon ausgehen, daß die keine Erfahrung mit dem Bergwetter hatten. Die Vielzahl der Opfer zeigt, daß unter diesen Umständen das Risiko für die (unerfahrenen!) Teilnehmer gar nicht abzuschätzen war, für die Veranstalter ebenfalls nicht. Damit hat sich der Veranstalter überfordert. Hat er das Fachwissen der Bergwacht eingeholt (die Bergwachtler haben schließlich nacher unter Lebensgefahr die Opfer geborgen)? Hat er die Erfahrung der Teilnehmer überprüft?
    Der Berglauf fand unter Bedingungen statt, bei denen jeder erfahrene Bergsteiger sofort umgekehrt und abgestiegen wäre. Unter diesen Umständen hätte der Lauf nicht stattfinden dürfen.
    Anderswo wird ein Fußballspiel schon abgebrochen, wenn nur genügend Wasser im Rasen steht.
    Zuletzt geändert von Andele; 15.07.2008, 17:54.

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