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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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ZDF "Die Bergwacht"

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  • #61
    AW: ZDF &quot;Die Bergwacht&quot;

    Zitat von plasi Beitrag anzeigen
    delete please

    macht einen eh kurs und ausbilder die gegenteiliges behaupten sollten sofort ausbildungs- bzw. berufsverbot bekommen..

    @ mod.. falls möglich lösche diese antwort, muss jetzt erstmal wieder runterkommen
    Hallo Plasi

    Komm mal runter! Du hast die Weisheit auch nicht dem Löffel gefressen....
    Wie kann ich überprüfen ob Deine Meinung die richtige ist?

    Ich würde den Helm drauflassen so lange es geht....


    lg
    tch

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    • #62
      AW: ZDF &quot;Die Bergwacht&quot;

      hmm ich hoffe es hat geschmeckt
      1. druckverband am hals fast nicht möglich.. abdrücken geht einfacher.. zudem.. was will der ersthelfer denn sonst tun??? abdrücken ist eine maßnahme nach aha 2b.. sollte also nur im absolutesten notfall durchgeführt werden. is klar.. carotiden verletzungen fallen in solch eine kategorie.. ebenso notfälle bei denen innerhalb der hilfsfrist keine pro hilfe verfügbar ist... vor- bzw. nachteil abdrücken lassen wir jetzt mal aussen vor
      2. so.. und wie kannste du denn die atmungsfähigkeit des patienten feststellen???? mit helm für laien nicht machbar... und was sagst zum stillen erbrechen???

      Kommentar


      • #63
        AW: ZDF &quot;Die Bergwacht&quot;

        Problem beim Helmanlassen, sofern bewusstlos ist, dass die Leute sich übergeben können und das dann aspirieren (also einatmen).

        Wenn der Helm dann noch an ist kann es zu spät sein bis man ihn ab hat.

        Deswegen wird nicht nur in der Ersthelfer-Ausbildung, sondern auch bei den Ausbildungen zum Rettungssanitäter usw. dieses Vorgehen gelehrt.
        Diese Leute üben dieses Vorgehen natürlich auch häufiger und machen daher im Zweifelsfall weniger Fehler. Ich hätte auch Kopfschmerzen mir vorzustellen, dass mir ein Durchschnittsersthelfer, der seinen Kurs vor 32 Jahren abgesessen hat den Helm abnimmt.

        Kommentar


        • #64
          AW: ZDF &quot;Die Bergwacht&quot;

          erm.. tch.. es gibt richtlinien wie z.b. die aha usw. und an diese richtlinien muss man sich als ausbilder halten.. und pro teams sowieso.. was machen denn lehrer? hat jeder lehrer seinre eigene methode die wurzel zu berechnen?? wennst in ein anderes bundesland kommst, kommt bei der wurzel aus 4 was anderes raus, weil der lehrer es so wollte??
          verstehst was ich meine?
          und tch... dann0 musst du definitiv verantworten, dass der patient stirbt!
          "weisheit mit löffel gefressen" 1. arbeite ich in diesem mileu jeden tag 2. es gibt halt richtlinien wie man "eine wurzel aus ner zahl zieht" - " in welche richtung man eine schraube anzieht" - "warum man einen helm abnehmen muss" - und hierbei gehts um menschenleben
          3. jeder ausbilder der gegenteiliges erzählt hat ein ernstes problem, da er nichtmal arzt ist und seine eigene behandlungsmethode jemanden "aufdrängen" kann...er MUss sich an richtlinien halten! ärzte nicht unbedingt.. zum vor und nachteil - wie jeder vielleicht schonmal miterlebt hat..

          das problem ist eben nicht nur das aspirieren sondern AUCH das "verschlucken" des zungengrundes aufgrund bewusstlosigkeit.. und NATÜRL_ICH ist es nicht angenehm, sich von nem laien den helm abnehmen zu lassen, ABER (auch wenn man durch eine maßnahme nen querschnitt erleidet -- was jedoch fraglich ist --) hat der verletzte überlebt.. und das zählt
          sorry falls ich vielleicht ein bisschen überreagiere aber es geht hier wirklich um leben und wenn jeder hier sein halbwissen versucht an den mann zu bringen, könnte genau dies zu fatalen fehlern führen
          Zuletzt geändert von plasi; 13.12.2009, 13:49.

          Kommentar


          • #65
            AW: ZDF &quot;Die Bergwacht&quot;

            Zitat von plasi Beitrag anzeigen
            hmm ich hoffe es hat geschmeckt
            1. druckverband am hals fast nicht möglich.. abdrücken geht einfacher.. zudem.. was will der ersthelfer denn sonst tun??? abdrücken ist eine maßnahme nach aha 2b.. sollte also nur im absolutesten notfall durchgeführt werden. is klar.. carotiden verletzungen fallen in solch eine kategorie.. ebenso notfälle bei denen innerhalb der hilfsfrist keine pro hilfe verfügbar ist... vor- bzw. nachteil abdrücken lassen wir jetzt mal aussen vor
            2. so.. und wie kannste du denn die atmungsfähigkeit des patienten feststellen???? mit helm für laien nicht machbar... und was sagst zum stillen erbrechen???
            ja war ganz ok

            muß jede verletzung im halsbereich automatisch eine carotisverletzung sein ? und wie du selber sagst, wenns wirklich so tief geht .....! ein druckverband sollte komprimieren und nicht abdrücken und das reicht bei einem großteil der wunden sicher aus . aber natürlich der daumen ist primär das beste druckmittel

            feststellen der atmung: brustkorb heben, visier beschlägt, ohr zum mund (atemgeräusch)
            Nur wer erwachsen wird und ein Kind bleibt, ist
            ein Mensch (E. Kästner)

            Kommentar


            • #66
              AW: ZDF &quot;Die Bergwacht&quot;

              Zu den "Richtlinien" sollte man vielleicht sagen wie diese entstehen, bzw. eine Grundproblematik der Medizin mit betrachten.

              Die Richtlinien sind zunächst mal Handlungsempfehlungen, die sich aus der Praxis ergeben und bewährt haben. Das heißt aber noch lange nicht, dass sie für jeden individuellen Fall die optimale Vorgehensweise darstellen. Es ist ein Konsens bzw. ein Kompromiss um eine Handlungsstrategie festzulegen, die den meisten Erfolg verspricht (statistisch gesehen).
              Die Richtlinien unterliegen ja auch durchaus einem Wandel, der sich oft aus einem neuen Erkenntnisgewinn herleitet, siehe Umstellung von 15:2 auf 30:2 bei der Reanimation.
              Die Medizin ist eben keine exakte Wissenschaft und somit gibt es in vielen Fällen zwar eine empfehlenswerte, bewährte Vorgehensweise, diese muss aber nicht 100% richtig sein.

              P.S. Eine Verletzung der Carotis "abzudrücken" halte ich übrigens für ziemlich unmöglich!

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              • #67
                AW: ZDF &quot;Die Bergwacht&quot;

                ist richtig cliffhänger.. vor gericht, sollte ein arzt eine maßnahme nicht dementsprechend durchgeführt haben, kann er sich dementsprechend vertreten.. "ausbildungsberufe" allerdings nicht... genausowenig ersthelfer, die eine straftat begehen, wenn sie nicht helfen. diese gruppe sollte sich an richtlinien halten, wobei ersthelfer davon eh nicht direkt betroffen sind...hauptsache sie HELFEN
                naja... carotis interna oder externa?! kommt drauf an und natürlich ist es schwierig.. brauchen wir gar nicht reden, aber besser als einfach nichts zu tun..

                gut lado.. und was ist mit motorradkombi? also mit kombi ist es nicht möglich dies zu erkennen.. selbst ohne ist brustkorb heben in einer notfallsitiution zu erkennen ist nicht gerade leicht und von nem laien unmachbar... visier beschlägt.. puh.... schwierig .. ist auch nicht eindeutig..
                eindeutig ist ohr zum mund (btw. grundsätzlich fühlt man den atem aufgrund der feinen ohrhärchen) aber genau thats the prob .. wie willste das machen mit helm??
                desweiteren was ist mit dem stillen erbrechen
                UND .. was machste denn wenn der Atem wegbleibt (den du eh nicht korrekt beurteilen kannst mit helm ..insb. laien)?? muss dann der helm ab?? vergeht dann nicht zuviel wertvolle zeit?
                ausserdem können selbst profis nicht korrekt erkennen, ob der patient ein stilles erbrechen hatte
                Zuletzt geändert von plasi; 13.12.2009, 14:26.

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                • #68
                  AW: ZDF &quot;Die Bergwacht&quot;

                  Entschuldigung meine Antwort hat ein bisschen gedauert aber ich bekomme hier dauernd die Meldung, dass das Forum nicht erreichbar ist.

                  OK, dann verabschieden wir uns spätestens jetzt wohl vollkommen von der Bergwacht!

                  Also zu der Sache mit der Carotis. Zunächst mal bin ich von der communis ausgegangen, das der Sinus caroticus (Carotisgabel) ja schon ziemlich weit oben liegt.
                  Letzlich ergeben sich aber mehrere Probleme: Die Carotis liegt ziemlich tief im Hals, sodass eine alleinige Verletzung ziemlich unwahrscheinlich erscheint. Es sind also schnell auch mal V. Jugularis interna und externa betroffen. Dann braucht es schon ein paar Finger mehr.
                  Darüber hinaus ist der Blutdruck in der Arterie ziemlich hoch, komplett zudrücken wird man daher kaum schaffen. Auch ohne das die Venen betroffen sind ist der Blutverlust enorm, schon deswegen ist die verbleibende Zeit sehr knapp, vielleicht wenige Minuten, eher weniger, natürlich auch abhängig von der Verletzung. Darüber hinaus erfolgt, wenn nicht nur die A. carotis externa betroffen ist eine Minderversorgung des Gehirns, die auch sehr schnell bleibende Schäden bzw. den Tod nach sich zieht. Es stellt sich fas schon die Frage, was schneller zum Tod führt: der hohe Blutverlust oder die Unterversorgung des Hirns.

                  Gott sei Dank sind solche Verletzungen eher selten. Sollte jemand am Hals bluten ist es also auf jeden Fall sinnvoll den Versuch zu unternehmen die Blutung zu stillen bzw. abzudrücken, da meist wohl nicht die Arterie verletzt sein wird.

                  Kommentar


                  • #69
                    AW: ZDF &quot;Die Bergwacht&quot;

                    Zitat von plasi Beitrag anzeigen
                    UND .. was machste denn wenn der Atem wegbleibt (den du eh nicht korrekt beurteilen kannst mit helm ..insb. laien)?? muss dann der helm ab?? vergeht dann nicht zuviel wertvolle zeit?
                    du interpretierst da etwas zuviel hinein ohne dich auf das geschriebene zu konzentrieren
                    http://www.gipfeltreffen.at/showpost...3&postcount=60



                    nachdem nicht immer sicher ist wann ein unfall passiert ist kommt es auf diese paar sekunden wahrscheinlich auch nicht an
                    Zuletzt geändert von lado; 13.12.2009, 17:17.
                    Nur wer erwachsen wird und ein Kind bleibt, ist
                    ein Mensch (E. Kästner)

                    Kommentar


                    • #70
                      AW: ZDF &quot;Die Bergwacht&quot;

                      Zitat von plasi Beitrag anzeigen
                      erm.. tch.. es gibt richtlinien wie z.b. die aha usw. und an diese richtlinien muss man sich als ausbilder halten.. und pro teams sowieso.. was machen denn lehrer? hat jeder lehrer seinre eigene methode die wurzel zu berechnen?? wennst in ein anderes bundesland kommst, kommt bei der wurzel aus 4 was anderes raus, weil der lehrer es so wollte??
                      verstehst was ich meine?


                      Hallo Plasi
                      Klar verstehe ich was Du meinst! Zum Wurzelziehen gibts Richtlinien...
                      Aber kein Gesetz


                      und tch... dann0 musst du definitiv verantworten, dass der patient stirbt!
                      "weisheit mit löffel gefressen"

                      Ich muss nichts verantworten! Da bist Du schwer im Irrtum für den Laienhelfer genügt es wenn er Hilfe anfordert, dann kann er die Hände in die Hosentaschen stecken und warten.

                      in welche richtung man eine schraube anzieht"

                      Das ist mein Fachgebiet! zwei Richtungen möglich

                      - "warum man einen helm abnehmen muss" - und hierbei gehts um menschenleben

                      Wo steht das der Helm von einem Laien abgenommen werden muss?


                      3. jeder ausbilder der gegenteiliges erzählt hat ein ernstes problem, da er nichtmal arzt ist und seine eigene behandlungsmethode jemanden "aufdrängen" kann...er MUss sich an richtlinien halten! ärzte nicht unbedingt.. zum vor und nachteil - wie jeder vielleicht schonmal miterlebt hat..

                      hat der verletzte überlebt.. und das zählt

                      Für wem ?....

                      sorry falls ich vielleicht ein bisschen überreagiere aber es geht hier wirklich um leben und wenn jeder hier sein halbwissen versucht an den mann zu bringen, könnte genau dies zu fatalen fehlern führen
                      Es wurde gerade im Bereich der Ersten Hilfe so viel unsicherheit an den Mann gebracht das der Wille zu helfen der Angst etwas falsch zu machen gewichen ist.

                      Ich denke da zb an steril...... jahrelang wurde von den Fachidioten probagiert. steril steril steril, mit der Pinzetter mussten Wundauflagen aufgelegt werden.
                      Die vielen Methoden der Reanimation- Wahnsinn pur. was gestern ok war ist heute falsch- warum?
                      Keiner traut sich sagen das man einen "toten" vor sich liegen hat. (stimmt
                      nicht ganz...)
                      Auf der Puppe mit exakten Druckpunkt wurde reanimiert- vom Laien die absolute Perfektion verlangt-und Versagensängste geschürt.
                      Pulskontrolle durch Laien....

                      und so weiter.

                      Was hat man damit erreicht? das sich viele nicht mehr getrauen mehr zu tun als Hilfe anzufordern.
                      Wäre mal interessant wie viel Menschen durch (indirekt) diese Ausbildungsmethoden ums Leben gekommen sind...
                      ..

                      Was ich aber immer noch nicht weis: Ist abdrücken oder ein funktioneller Druckverband bei verletzungen im Halsbereich zulässig oder nicht?

                      Oder als alternative warten bis die Blutung von alleine zu stehen kommt...?

                      Ich möchte ja nichts falsch machen, nicht nach meiner Logik handeln, sondern nur nach den Richtlinien für Laienhelfer vorgehen...

                      Bitte jetzt kein Halbwissen posten!


                      lg
                      tch - sehr verunsichert

                      Kommentar


                      • #71
                        AW: ZDF &quot;Die Bergwacht&quot;

                        Zitat von tch Beitrag anzeigen
                        Ich denke da zb an steril...... jahrelang wurde von den Fachidioten probagiert. steril steril steril, mit der Pinzette mussten Wundauflagen aufgelegt werden.
                        Die vielen Methoden der Reanimation- Wahnsinn pur. was gestern ok war ist heute falsch- warum?
                        Heute verwendest du Handschuhe und Tuch zum Eigenschutz.

                        Was hältst du denn (und die anderen Experten) von diesen zwei Antworten? - klick
                        Zuletzt geändert von rosi57; 14.12.2009, 00:10.
                        Geh langsam, aber konstant, und du erfährst eine neue Qualität der Zeit.

                        Kommentar


                        • #72
                          AW: ZDF &quot;Die Bergwacht&quot;

                          WOW also ich hätte nie gedacht, das meine kleine Aussage zu "Medikopter" eine solche Diskusion hervorbringt!

                          Tja wollte nur sagen, das für mich keine Druckverband auf den Hals gehört sondern wenn schon nötig ist weil so viel Blut fließt ein Fingerdruck stattfinden muss.
                          Was den Helm angeht, nehme ich den auf jeden Fall ab, wenn der Patient nicht bei Bewusstsein ist, weil sonst eine Atemkontrolle meist schwer möglich ist. (Zumindest so wie ich es 10 Jahre beim Roten keuz gelernt habe.)
                          Allerdings kann es möglich sein, das am Berg, spezielle Situtionen es erfordern, das es sinnvoller ist den Helm oben zu lassen. Wenn jemand bei Bewusstsein ist sollte man den Verletzten selbst fragen.

                          Naja! Bei jedem erste Hilfe Kurs lernt man eh die Richtlinien. Den rest sollte man Profis überlassen. Blöd ist nur wenn im Fernsehn falsche erste Hilfe gezeigt wird und das nervt mich, weil an das erinnern sich Ersthelfer ohne Kurs dann.

                          lg andrea

                          Kommentar


                          • #73
                            AW: ZDF &quot;Die Bergwacht&quot;

                            Zitat von abstract Beitrag anzeigen
                            Allerdings kann es möglich sein, das am Berg, spezielle Situtionen es erfordern, das es sinnvoller ist den Helm oben zu lassen.
                            Natürlich tragen die Leute am Berg auch selten einen Vollvisierhelm...
                            Everything will be good in the end. If it's not good, it's not the end.

                            Kommentar


                            • #74
                              AW: ZDF &quot;Die Bergwacht&quot;

                              Zitat von abstract Beitrag anzeigen
                              WOW also ich hätte nie gedacht, das meine kleine Aussage zu "Medikopter" eine solche Diskusion hervorbringt!

                              Tja wollte nur sagen, das für mich keine Druckverband auf den Hals gehört sondern wenn schon nötig ist weil so viel Blut fließt ein Fingerdruck stattfinden muss.
                              Was den Helm angeht, nehme ich den auf jeden Fall ab, wenn der Patient nicht bei Bewusstsein ist, weil sonst eine Atemkontrolle meist schwer möglich ist. (Zumindest so wie ich es 10 Jahre beim Roten keuz gelernt habe.)
                              Allerdings kann es möglich sein, das am Berg, spezielle Situtionen es erfordern, das es sinnvoller ist den Helm oben zu lassen. Wenn jemand bei Bewusstsein ist sollte man den Verletzten selbst fragen.

                              Naja! Bei jedem erste Hilfe Kurs lernt man eh die Richtlinien. Den rest sollte man Profis überlassen. Blöd ist nur wenn im Fernsehn falsche erste Hilfe gezeigt wird und das nervt mich, weil an das erinnern sich Ersthelfer ohne Kurs dann.

                              lg andrea

                              Hallo Andrea,
                              welchen Rest sollte man den Profis überlassen?
                              Wenn Du je nach Situation nicht handelst kann der Profi zu Hause bleiben und den Leichenwagen schicken...
                              So einfach ist das im Leben.

                              Hast Du schon mal einen gesehen der es beherrscht seinen Daumen in der Wunde zu lassen wenn zb abgeseilt wird?
                              Ich habe einmal einen etwas d.........n Notarzt gesehen, der Reanimation bis ins KH sehr wörtlich genommen hat....
                              Auf einem Akja wo der Verletzte unter dicken Wärmesäcken lag.
                              War etwas skurril das Ganze.

                              lg
                              tch

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                              • #75
                                AW: ZDF &quot;Die Bergwacht&quot;

                                Zitat von ingmar Beitrag anzeigen
                                Natürlich tragen die Leute am Berg auch selten einen Vollvisierhelm...
                                Für manch einen wäre es vielleicht besser! Bzw. bei manch einer Seilschaft überhalb wäre einem dann vielleicht auch wohler.

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