Eure Stimme ist gefragt - Lebenswertes Kaunertal

[blackpanther]

AW: Eure Stimme ist gefragt - Lebenswertes Kaunertal

Andele,
daß Altsozis mit Umweltschutz und Alternativtechnologien nichts anfangen können, und prinzipiell alles ablehnen, was nicht Großkraftwerke und Riesenfabriken sind (bringt ja angeblich keine Arbeitsplätze), ist nix neues.

Daß die schlechteste Methode zur Energiegewinnung zentral gelegene Großkraftwerke sind, von denen der Strom über hunderte und tausende Kilometer zum Endverbraucher transportiert werden muß, wobei ein Riesenanteil der gewonnenen Energie in Drähten und Trafostationen verloren geht, ist ein Faktum, das bei uns auch Bundespolitiker entweder nicht verstehen oder nicht verstehen wollen, da ihnen das schnelle Geld lieber ist als langfristige Investitionen in die Zukunft Österreichs.

Daß Österreich schon heute nach Zypern und Israel das Land mit der drittgrößten installierten Kollektorfläche pro Einwohner ist (nur Warmwasser, keine Solarzellen mitgerechnet), das wird tunlichst verschwiegen, da es dem Verbund und den Kraftwerksbetreibern nicht wirklich in den Kram paßt.

Daß man bei genug politischem Willen und entsprechend finanzieller Power dahinter ganz Österreich bis 2020 ausschließlich aus alternativen Energiequellen mit Strom und Wärme versorgen könnte, wird sich aber in Zeiten wie diesen nicht mehr lange verheimlichen lassen.

[Bassist]

AW: Eure Stimme ist gefragt - Lebenswertes Kaunertal

Wozu braucht man dann die Pumpen? In Tirol gibt es wohl kein Tal, wo keine Bäche von oben hineinfließen.

Es ist zwar ganz lustig zu lesen, wie Du Deine vorherige, eigene Argumentation gegen die Wand fährst, dennoch ist Deine Verweigerung gegenüber Fakten diskussionstechnisch recht mühsam.

Man könnte es ja auch so versuchen: Bei möglichst vielen Häusern die Warmwasser-Versorgung mit Solarkollektoren ausstatten. Das dadurch eingesparte Gas in Spitzenlast-Kraftwerken nutzen. Oder Kraft-Wärme-Kopplung intensiver nutzen. Die Technik dafür existiert bereits und ist ausreichend ausgereift. Günstigerweise entsteht bei Kraft-Wärme-Kopplung der meiste Strom dann, wenn die meisten Heizungen laufen: In den Spitzenzeiten morgens und abends.

Theoretisch technisch machbar, aber real nicht mehr als ein nettes Märchen mit vielen Konjunktiven und finanziell nicht umsetzbar.

Nein, nur nicht fertig ausgesprochen. Wie schon gesagt: Es gibt genügend Konzepte von verschiedensten Organisationen.

....die weder die Verantwortung für ihr Ideen übernehmen müssen noch können.

Was fehlt, ist der politische - und vielleicht auch gesellschaftliche - Wille. Wobei ich glaube, daß die Gesellschaft hier schon viel sensibler ist.

Zwei Sätze - ein Widerspruch, super! Wie weit die Gesellschaft da ist, sieht man an der verschwindend kleinen Zahl von freiwillig installierten, alternativen Energieversorgungsanlagen.
Was hast denn Du selbst von Deinen wunderbaren Ideen bei Dir zu Hause umgesetzt (Eine Abschaltsteckerleiste gilt aber nicht, gell ) ?

[Andele]

AW: Eure Stimme ist gefragt - Lebenswertes Kaunertal

...was

1)im konkreten Fall so nicht stimmt, da in die geplanten Speicher Bäche münden und einen ausschließliche Pumpspeichernutzung nicht vorliegt und...

Wozu braucht man dann die Pumpen? In Tirol gibt es wohl kein Tal, wo keine Bäche von oben hineinfließen.

2) falls es nicht gelingt, Spitzenlasten auf diese Weise abzudecken, zusätzliche Grundlastwerke geschaffen werden müssen, um die Spitzen abdecken zu können.

Man könnte es ja auch so versuchen: Bei möglichst vielen Häusern die Warmwasser-Versorgung mit Solarkollektoren ausstatten. Das dadurch eingesparte Gas in Spitzenlast-Kraftwerken nutzen. Oder Kraft-Wärme-Kopplung intensiver nutzen. Die Technik dafür existiert bereits und ist ausreichend ausgereift. Günstigerweise entsteht bei Kraft-Wärme-Kopplung der meiste Strom dann, wenn die meisten Heizungen laufen: In den Spitzenzeiten morgens und abends.

Nur leider gewinnt die TiWAG damit nichts. Das Problem ist das selbe wie in Deutschland: An einer dezentralen Energieverorgung haben die Energieversorger kein Interesse, die Konkurrenz wäre gefährlich.

Deine Argumentation ist daher erneut sachlich unrichtig.

Nein, nur nicht fertig ausgesprochen. Wie schon gesagt: Es gibt genügend Konzepte von verschiedensten Organisationen. Was fehlt, ist der politische - und vielleicht auch gesellschaftliche - Wille. Wobei ich glaube, daß die Gesellschaft hier schon viel sensibler ist.

[Schadbär]

AW: Eure Stimme ist gefragt - Lebenswertes Kaunertal

[QUOTE=Bassist;427773....
Ich bin sicher kein Freund der E-Wirtschaft. Aber blindes "Hinhauen" bringt da nix. Nicht fundierte Kritik kann keinen Erfolg bringen.
...[/QUOTE]

und ggf. aktive Mitwirkung. In dem Bereich gibt es noch viel Geld zu verdienen.

[Bassist]

AW: Eure Stimme ist gefragt - Lebenswertes Kaunertal

Ich habe nie gesagt, Wasserkraft sei umweltschädlich. PUMPSPEICHERWERKE sind es.
Ich kann Wasserkraft durchaus akzepieren, wenn sie herkömmliche Kraftwerke (Kohle, Öl, Kerkraft) ersetzen. Aber wie schon gesagt wurde: Diese Pumpspeicherwerke werden mit Grundlaststrom befüllt, der hauptsächlich aus Kerkraftwerken kommt. Damit sind sie keine Alternative, sondern erschweren noch den Ausstieg aus der Kernkraft.

...was

1)im konkreten Fall so nicht stimmt, da in die geplanten Speicher Bäche münden und einen ausschließliche Pumpspeichernutzung nicht vorliegt und...

2) falls es nicht gelingt, Spitzenlasten auf diese Weise abzudecken, zusätzliche Grundlastwerke geschaffen werden müssen, um die Spitzen abdecken zu können.

Deine Argumentation ist daher erneut sachlich unrichtig.

Wenn alle Gegner von Kraftwerken mit derart falschen Argumenten, die sich noch dazu sehr leicht widerlegen lassen, arbeiten, macht man es der Energiewirtschaft sehr leicht, Kritiker als Dilettanten abzustempeln und zu übergehen.

Ich bin sicher kein Freund der E-Wirtschaft. Aber blindes "Hinhauen" bringt da nix. Nicht fundierte Kritik kann keinen Erfolg bringen.

Was die Naturschutzgebiete betrifft, hast natürlich in einem Punkt schon Recht: Wenn die Lokalmatadoren meinen, ein Naturschutz- oder Natura 2000 - Gebiet würde den Fremdenverkehr ankurbeln, wird jede sich bietende Fläche "geschützt", wo einmal eine Heuschrecke gesehen wurde. Der Respekt davor ist dann natürlich im "Ernstfall" gleich Null.

Aber diesbezüglich ticken die Uhren in Tirol sowieso in einem sehr eigenen Takt - nicht umsonst habe ich zuvor die "Piefkesaga" angesprochen.

[Schadbär]

AW: Eure Stimme ist gefragt - Lebenswertes Kaunertal

...Diese Pumpspeicherwerke werden mit Grundlaststrom befüllt,

mai, mai mai du wirbelst da einiges durcheinander.

Grundlaststrom wird benötigt erzeugt um die Grundlast des benötigten Bedarfs zu decken. Niemand, auch wirklich nimand erzeugt mhr Strom als er absetzen kan. Wäre ja auch dämlich.

Und wenn mal mehr erzeugt wird, dann "schmeißt" man es nicht weg, sondern versucht es anderweitig zu verkaufebn bzw. eben zu speichern und dann zu verkaufen wenn es Käufer gibt.

[Andele]

AW: Eure Stimme ist gefragt - Lebenswertes Kaunertal

Ich habe nie gesagt, Wasserkraft sei umweltschädlich. PUMPSPEICHERWERKE sind es.
Ich kann Wasserkraft durchaus akzepieren, wenn sie herkömmliche Kraftwerke (Kohle, Öl, Kerkraft) ersetzen. Aber wie schon gesagt wurde: Diese Pumpspeicherwerke werden mit Grundlaststrom befüllt, der hauptsächlich aus Kerkraftwerken kommt. Damit sind sie keine Alternative, sondern erschweren noch den Ausstieg aus der Kernkraft.
Abgesehen davon gibt es weiß Gott auch andere Standorte dafür, als die schon bestehenden Naturschutzgebiete.
Es gibt einen besorgniserregenden Trend in Tirol, Naturschutzgebiete immer weiter auszuhöhlen und zurück zu drängen, sei es durch Liftanlagen (z. B. Verbindung der Skigebiete Hochsölden und Pitztal, Seilbahn auf die Weisseespitze, Verbindung zwischen Schlick2000 und Axamer Lizum u. ä. ), sei es durch Speicherseen. Wenn es um den Brenner-Transit geht, berufen sich die Tiroler gerne auf die Alpenkonvention und machen Druck in Europa. Beim Naturschutz scheinen da andere Maßstäbe zu gelten.

[tch]

AW: Eure Stimme ist gefragt - Lebenswertes Kaunertal

Hätte Anderle eine echte Alternative zur Wasserkraft angeboten-meine Unterschrift wäre sicher gewesen.

Energiesparen (Strom) wird es nicht spielen, wir wollen ja alle weg vom bösen CO2 und hin zum Elektroauto.

Windkraft als Alternative anbieten ist fast schon eine Beleidigung :-)

Naturschutz als Argument gegen Wasserkraft, pfff.... und das in einem Bersteigerforum?

tch

[HansS]

AW: Eure Stimme ist gefragt - Lebenswertes Kaunertal

Nachdem inzwischen 4 Seiten heiße Luft in diesem Thread verblasen wurde, habe ich einen Vorschlag:
Jeder der sich hier schon geärgert hat, sei es wegen der vermeintlich dummen Aussagen anderer, sei es wegen illusorischer Energiekonzepte, holt sich seine letzte Stromrechnung,
und mache sich zum Ziel daß die nächste um 10% niederer ausfällt.
Das gleiche geht natürlich mit der privaten Kilometerleistung des PKWs.
Ist bestimmt wirkungsvoller als 1000 Unterschriften für irgendwelche Umweltinitiatven.

[4138]

AW: Eure Stimme ist gefragt - Lebenswertes Kaunertal

Bemerkungen zu Andele:
- Alles auf dieser Welt wird in finanziellen Einheiten bewertet (Gewinn oder Verlust)
- die kleinste finanzielle Einheit ist die Firma
- Tirol ist keine Firma, fuer die Energieversorgung ist ein gewisser Verbund (fuer ganz Oesterreich) zustaendig. dies ist eine Firma.
- dieser Verbund hat Speicherkraftwerke in den Alpen (fuer Spitzenstrom je nach Bedarf) und Laufkraftwerke an den grossen Fluessen wie Donau. Die Laufkraftwerke produzieren immer Strom, da der Fluss immer fliesst.
- aus Sicht dieser Firma ist es profitabel in der Nacht, wenn kein Strombedarf besteht, mit dem Strom der Laufkraftwerke Wasser in die Speicherkraftwerke zu transportieren, um diese bei Bedarf (am Tag zu Spitzenzeiten) teuer verkaufen zu koennen.

Was ist da schlecht an diesem Konzept ?

Unlaengst habe ich auch gelesen dass die Illwerke (Vorarlberg) auch unterirdische Speicherkraftwerke bauen und die Energie kaskadenfoermig ueber mehrere Kraftwerke abgearbeitet wird.

[Schadbär]

AW: Eure Stimme ist gefragt - Lebenswertes Kaunertal

Gut. Damit sind wir uns einig, daß nicht neue Kraftwerke fehlen, sondern politischer Wille.

Ja, wenn Du meinst der Wille der Konsumenten nicht der von diesen Polit Clowns

.
Diese Spitzen hat es immer gegeben und wurden bisher auch problemlos mit vorhandenen Kraftwerken gedeckt.

Nein, hat es nicht immer so gegebn.

Industrieverhalten hat sich geändert, Konsumentenverhalten, Neue Energieverbraucher (nicht People sonder Geräte, Anlagen, Infrastrukturen)sind dazugekommen. Ein eingängiges Beispiel, hattest Du früher 254 TV bzw. konntest du früher bis 21 oder gar 22 shoppen? Gab es früher verberitet 3 Schiicht Betriebe? Auch allein der Zuwachs an Klimageräten und unzuverlässige Jahreszeiten.

[QUOTE=Andele;427629]Richtig. Das kann nur daran liegen, daß wir falsch mit den Energieen umgehen. Neue Kraftwerke bedeutet für die Leute: "Macht einfach so weiter". Ein völlig falsches Signal in jeder Beziehung.
QUOTE]
JA, nur leben wir nicht in einer Planwirtschaft (in der DDR hat man u.A. versucht das Verhalten von Konsumenten auf 10 Jahre zu planen und vorzugeben.

Meiner Meinung gibt es nur eine Lösung! Ressourcenverbrauch muss kosten und zwar richtig! Kurzfristig führt das zum Kollaps der Wirtschaft - ist schlimm, macht aber nichts. Weil, die wird so wie so kollabieren. So viel wie wir derzeit aus der Wirtschaftskriese lernen wird es mir echt Bange.

In dem Sinne, trotzdem schönes Wochenende, die Welt wird sich noch eine Zeitlang drehen. Und nicht alles was sich diese Tiroler-Wasserkraft-Futzies ausdenken wird auch tatsächlich umgesetzt. Solange wir die Tiroler Wasserkraft-Futzies nicht kaufen dürfen kann ich an euer Situation eh nichts für euch tun. Wennst verstehst was ich meine. Also, machts demnächst das Kreuzerl an der richtigen Stelle und dann ird das schon mit der Zukunft.

Yes you can!

[Bassist]

AW: Eure Stimme ist gefragt - Lebenswertes Kaunertal

Du ja, ich nicht. Angesichts der Tatsache, daß diese Speicherseen zu 70% in Naturschutzgebieten liegen, stellt sich die Frage, wozu Tirol dann überhaupt Naturschutzgebiete einrichtet.

Na um sie für den Liftbau frei zu halten!
Prominentes Beispiel gibt es ja....

Meine Basisaussage ist nur falsch, wenn wir so weiter wirtschaften wie bisher. Nur mal als Beispiel für Deutschland: Stand-By-Betrieb. Strom, der sinnlos ungenutzt verbraucht wird, nur, damit man zum Ein/Ausschalten nicht aus dem Sessel aufstehen muß. Allein, wenn am alle StandBy-Schaltungen von Fernsehern, Radios, Computer, Videorekordern, Geschirrspühl- und Waschmaschinen, Mikrowellen, Schnurlos-Telefone ect. abschaffen würde und für die Beleuchtung nur noch Energiespar-Birnen verwendet (letzteres wird ja jetzt allmählich durchgesetzt, Gott sei Dank), könnte man mindestens ein komplettes Großkraftwerk abschalten- wenn nicht mehr.

Net bös sein, aber das klingt so richtig nach Öko-Monopoly. Du argumentierst nur mit Schlagworten, die nicht einmal auf den ersten Blick stichhaltig sind.

Mittel und Langfristig wird der Stromverbrauch noch ganz schön steigen, wenn sich in den Schwellenländern auch nur ein kleiner Teil unseres Wohlstandes auszubreiten beginnt.

Standby-Verluste und Energiesparlampen sind angesichts der tatsächlichen Erfordernisse der Zukunft ja nicht einmal als putzig zu werten.

Diese Pumpspeicher sind- wenn überhaupt- nur notwendig, weil sich die Spitzenlasten auf diese irrsinnig hohe Grundlast aufsummiert. Ohne dies könnte die Spitzenlast ausreichend aus den vorhandenen Wochenspeichern erzeugt werden, wie bisher.
Warum sind die Spitzenlasten in den letzten Jahren so stark gestiegen, daß man jetzt diese Pumpspeicher für angeblich notwendig hält? An der Bevölkerungsentwicklung (mehr Leute brauchen mehr Strom?) kann es jedenfalls nicht liegen. Da verhält sich der Stromverbrauch eher umgekehrt...
Angesichts des Einsparpotentials für Strom ist Mitteleuropa also absolut überversorgt.

Bewirb Dich mal beim Verbund oder der TIWAG oder im Wirtschaftsministerium - mit Deinen Erkenntnissen wären die Stromprobleme Mitteleuropas mit einem Schlag gelöst.

Man braucht ja nur Deinen Worten folgen und auf den Spitzenbedarf verzichten.

Man könnte auch gleich auf Staus verzichten, das würde den Verkehr sehr beschleunigen - blöd, dass da noch keiner drauf gekommen ist.

Was wir hier brauchen, sind also nicht neue Pumpspeicherwerke in Naturschutzgebieten, sondern ein neues Gesamtenergiekonzept und ein neues Verständnis von Energie-Wirtschaft.

Ja, Bravo kopfstreichel sehr brav.gif
Wir brauchen auch für alle auf der Welt: genug zu Essen, ärztliche Versorgung, Menschenrechte, Wohnraum, Arbeit.........
Und jeder klitzekleiner, konstruktiver und umsetzbarer Beitrag ist mehr wert, als pseudogrosspolitische Fantasien darüber was man (= wer anderer) tun soll.

[Andele]

AW: Eure Stimme ist gefragt - Lebenswertes Kaunertal

langsam kommst drauf

Allein, wenn am alle StandBy-Schaltungen von Fernsehern, Radios, Computer, Videorekordern, Geschirrspühl- und Waschmaschinen, Mikrowellen, Schnurlos-Telefone ect. abschaffen würde und für die Beleuchtung nur noch Energiespar-Birnen verwendet (letzteres wird ja jetzt allmählich durchgesetzt, Gott sei Dank), könnte man mindestens ein komplettes Großkraftwerk abschalten- wenn nicht mehr.

richtig! könnte!

Gut. Damit sind wir uns einig, daß nicht neue Kraftwerke fehlen, sondern politischer Wille. Bei der unheiligen Allianz zwischen TiWAG und tiroler Landesregierung allerdings nicht zu erwarten.

häääääää, es wird immer Spitenzlasten geben unabhängig wie hoch der Grund-und Mittellastbedarf ist. Und Pumpwaserkraftwerke (derweil auch Gaskraftwerke) sind nur schnell genug das decken zu können.

Diese Spitzen hat es immer gegeben und wurden bisher auch problemlos mit vorhandenen Kraftwerken gedeckt. Wofür braucht man die Neuen, wenn man energieschonender mit den Ressourcen umginge.

Im wesentlichen weil sich das Verbrauchsverhalten massiv verändert hat. D.h. Bedarfsspitzen treten öfter, länger und weniger genau voraussagbar auf.

Richtig. Das kann nur daran liegen, daß wir falsch mit den Energieen umgehen. Neue Kraftwerke bedeutet für die Leute: "Macht einfach so weiter". Ein völlig falsches Signal in jeder Beziehung.

Vom Gesamt Einkauf und der Eigenförderung bereinigt um Durchleitung und Industriegaslieferungen dürfte das Verhältnis so 30:70 (E:H) sein Kocken kannst vergessen. (wobe der E Anteil schnell und deutlich steigt.

Ok, in diesem Sinn habe ich mich verschätzt.

[Schadbär]

AW: Eure Stimme ist gefragt - Lebenswertes Kaunertal

Ok, wie viel % des russischen Gases werden für Stromerzeugung genutzt?

zum Schluss lässt sich das nicht mehr sagen, wir mischen im wesentlichen russisches Gase, mit norwegischem und nordafrikanischem dazu kommen Spotkäufe und LNG.

Vom Gesamt Einkauf und der Eigenförderung bereinigt um Durchleitung und Industriegaslieferungen dürfte das Verhältnis so 30:70 (E:H) sein Kocken kannst vergessen. (wobe der E Anteil schnell und deutlich steigt.

PS: Europweit steigt der Anteil der Gaskraftwerke an der Stromerzeugung derzeit auf 32%. Europ bezieht zum großen teil wiederum das benötigte Gas aus Russland. ZUm Gluck haben wir noch andere Quellen und bauen die aus.

Zum einen ganz andere Quellen zum anderen LNG (das hat aber auch mögliche böse Nebeneffekte).

[Andele]

AW: Eure Stimme ist gefragt - Lebenswertes Kaunertal

und wieder falsch!

Ok, wie viel % des russischen Gases werden für Stromerzeugung genutzt?